запрещенное

искусство

18+

08.03.2013, Эхо Москвы, Ксения Ларина

Церковь и общество, точки разрыва и точки соприкосновения

К. ЛАРИНА - Добрый вечер, добрый день. Это программа «2013». Сегодня эту передачу веду я одна, как вы заметили. Все мои партнёры отдыхают в честь женского дня 8 марта. Поэтому всем привет, дорогие друзья. Виталию Дымарскому, Сергею Бунтману привет передаю.


Наша сегодняшняя тема – «Церковь и общество. Точки разрыва и точки соприкосновения». И в нашей студии отец Алексей Уминский, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах. Добрый вечер, отец Алексей, здрасте.



А. УМИНСКИЙ - Добрый вечер, Ксения.



К. ЛАРИНА - Я напомню нашим слушателям и зрителям, что у нас, конечно же, есть голосование для вас. И первый вопрос, который на Сетевизоре уже сейчас должен висеть, и вы сможете там проголосовать двумя кнопочками, вопрос страшный я задаю. Но мне интересно, какими будут результаты. С чем у вас ассоциируется русская церковь как институт? С духовным возрождением или с мракобесием? Вот такой вопрос я задаю нашей аудитории. Если у вас церковь ассоциируется с духовным возрождением, то ваша кнопочка «Да». А если с мракобесием, то, соответственно, кнопочка «Нет». Голосуем на Сетевизоре и потом посмотрим, каковы будут результаты.



Ну, если мы сегодня говорим о точках разрыва и точках соприкосновения, то, безусловно, так или иначе все эти точки связаны с конкретными событиями. Не знаю, правильно ли я понимаю, что всё-таки дело Pussy riot стало отправной точкой, когда вдруг вскрылись и проблемы церкви, да, и вдруг возникло это противостояние с частью общества, скажем так. Вот, на ваш взгляд это дело что значит в истории современной церкви?



А. УМИНСКИЙ - Мне кажется, что это очень серьёзная такая отправная точка для самопонимания церкви, в том числе и, как вы правильно сказали, взаимоотношения церкви и общества, или какой-то даже частью общества. Я бы сказал, что даже для понимания самих себя внутри церковного общества тоже, потому что, как вы знаете, и церковное общество тоже неоднозначно восприняло все события, связанные с этим, ну, конечно, этим очень неприятным событием прошлого года.



Что тут сказать? Мне кажется, здесь произошла такая довольно странная и страшная ситуация, когда произошла такая двойная манипуляция. С одной стороны, общество стало видеть церковь в лице сверхагрессивно настроенных, может быть, даже болезненно настроенных людей с такой черносотенной идеологией, которая… я помню, тогда призывали сжигать их на кострах, там, отдать их на поругание в какую-нибудь часть десантников, ну и всякое. Сжечь и развеять пепел по Москве-реке. Ну, какие-то совершенно…



К. ЛАРИНА - Отобрать детей, лишить родительских прав.



А. УМИНСКИЙ - Масса-масса таких ужасных и совершенно неадекватных вещей было высказано и растиражировано с одной стороны, а, с другой стороны, сама церковь была как бы тоже… сманипулировано сознание очень многих людей внутри церковного сообщества, что всё вот это общество, которое сегодня выступает за определённые свободы, да права граждан, за права человека, за достоинства личности – оно представлено в качестве людей, которые готовы наплевать на церковь, наплевать на церковные святыни, наплевать на всё то, что дорого, в общем, человеку, который внутри церкви живёт. То есть, мне кажется, с нами сыграли очень такую жёсткую и очень такую лукавую игру. И сегодняшний такой момент противостояния – он связан с тем, что мы друг друга начинаем видеть в искажении кривых зеркал.



К. ЛАРИНА - И общество, и представители церкви, да?



А. УМИНСКИЙ - Как бы сказать? С одной стороны, церковь напугана была таким напором. Ну, я имею в виду церковь в лице очень большого количества людей, которые воспринимают информацию опосредованно – вот, на церковь нападают, на церковь клевещут, церковные святыни поругиваются. Вы помните, что было тогда, да? Волна спиливания крестов, поругания храмов. На самом деле это же было прямо последовательным таким, конечно, это было шокирующим явлением для очень многих людей, которые пришли в церковь, когда она была в состоянии совершенно сама поруганным, когда, знаете, мне пришлось на своём таком священческом веку, я священник уже больше 20 лет, как раз весь этот период (я в 1990-ый год рукоположился) восстанавливать несколько храмов. И мы же помним, что это было. Мы помним вот эти поруганные храмы, поруганные святыни.



К. ЛАРИНА - Склады.



А. УМИНСКИЙ - Склады. Ну, когда сейчас у меня храм полностью восстановлен, тогда ещё выносили из алтаря туалеты, было отхожее место, понимаете? Для нас все эти вещи – они как бы живы в нашей памяти, мы очень хорошо это помним. Церковь в период брежневский, когда я только обратился и тогда стал христианином в 1970-ые годы, то есть ровно в 1980-ом году я крестился. Для нас фотография Храма Христа Спасителя, вот, старая фотография, разрушенного Храма Христа Спасителя, мы её хранили рядом с иконами. Это для нас было таким каким-то символом чего-то такого святого и вечного в России, вот, такого уничтоженного, но как… хранила в себе какую-то такую спрятанную святыню под спудом. И вдруг этот Храм, понимаете? Вдруг он вырос на наших глазах, вдруг он стал таким же, каким он был на тех старых-старых фотографиях, перепечатанных много раз, перефотографированных.



И когда это в таком контексте вдруг вырывается, понятно, что чувства людей начинают владычествовать над разумом в какой-то момент, что не всегда успеваешь придти в себя и понять, что происходит. Когда идёт последовательное потом ещё потом поругание святынь, где-то спиливаются кресты, где-то, я помню, во Владимирской области фекалиями облили лик спасителя надвратный. Где-то какими-то надписями исписываются храмы. Ну, это, конечно, не добавляет…



К. ЛАРИНА - Считаете, это кампания какая-то была?



А. УМИНСКИЙ - Я думаю, что это не специально спланированная кампания. Я думаю, что это была такая опосредованная цепная реакция на всё. Вот, на эту манипуляцию. С одной стороны, в одной части общества, которая родила такую агрессию, которая воспринималась многими как защита, как ответ на с другой стороны. И сегодня мы живём, ещё пожиная плоды вот этой манипуляции.



К. ЛАРИНА - Скажите, вот эта агрессия, с которой сегодня, к сожалению, ассоциируется церковь, здесь есть вина самой церкви?



А. УМИНСКИЙ - Я думаю, что агрессия – это просто диагноз нашего общества.



К. ЛАРИНА - Ну, да, я читала. Вы это сами говорили где-то в интервью, по-моему, что есть такой запрос на ненависть у общества.



А. УМИНСКИЙ - Ну, да, есть запрос на ненависть, потому что агрессивное общество – оно очень управляемо, понимаете? И этот запрос на ненависть – он везде находит свой ответ. Везде находятся люди, которые могут это использовать для своих целей. Конечно, внутри церкви люди разные. И внутри церквей свои внутренние сообщества, которые сильно разнятся между собой, так же как и в обществе внецерковном. Но мы всё равно люди одного и того же государства, одной и той же истории, одних и тех же книг, одних и тех же телепрограмм, газет, интернета и так далее. Конечно, у человека верующего должно быть сознание преображённое, преображённое Евангелием, преображённое словами Христа. Ну, это же с нами не случается сразу, как только мы становимся членами Церкви Христовой.



К. ЛАРИНА - Это понятно, да. Но, смотрите, всё равно это некое противостояние, скажем так, так называемых православных ценностей и ценностей общечеловеческих либеральных. На чём оно основано, вы можете это объяснить?



А. УМИНСКИЙ - Вы знаете, я не вижу здесь большого противостояния, по большому счёту. Если мы с вами самые основные фундаментальные ценности будем рассматривать в этом ключе, мы увидим, что, в общем, на самом деле все основные ценности так называемого либерально настроенного общества сформировались в контексте христианства, конечно же, прежде всего. И прежде всего это достоинство человеческой личности. Именно христианство, мы уже об этом забыли 2000 лет назад, перевернуло сознание таким образом, что человек вообще стал ценностью как сам по себе, что человеческая личность вдруг встала на первое место. Она здесь в нашей стране в течение последнего столетия так уничтожалась, что об этом просто все забыли.



А по сути своей сегодняшняя жизнь внутри церкви – это тот же самый путь к возвращению вот этой ценности человеческой личности, достоинства человека.



К. ЛАРИНА - Здесь конфликта нет никакого?



А. УМИНСКИЙ - Я думаю, просто здесь нет диалога и понимания. Мы по-разному, наверное, рассматриваем многие вещи. И в каком-то смысле церковь понимает свободу, вот, в одном контексте, в контексте свободы во Христе, свободы, от греха, свободы от всякой нечистоты и скверны. Современное общество, лишённое божественных каких-то таких ориентиров, я бы так сказал, оно склонно свободу, может быть, делать каким-то, может быть, идолом безграничным, когда свобода – это всё, что я хочу.



К. ЛАРИНА - То есть безответственность?



А. УМИНСКИЙ - Свобода – это всё, что я считаю нужным для себя.



К. ЛАРИНА - Ну, это другое. Я всё-таки хочу на этом остановиться, это очень важная тема. Потому что на всех официальных собраниях, на соборах обязательно в речах представителей РПЦ, будем так называть, звучат призывы противостоять вот этой либеральной атаке, да, со стороны Запада, со стороны Америки, естественно, и со стороны либеральной части общества. Я хочу понять природу этого конфликта. На чём она основана. Вы говорите, что там его нет, что и та, и другая сторона.



А. УМИНСКИЙ - Конфликт есть. Я просто думаю, что этот конфликт во многом есть конфликт недоговорённостей и конфликт отсутствия диалога, конфликт необъяснённости понятий.



К. ЛАРИНА - Одни и те же вещи являются ценным.



А. УМИНСКИЙ - Ну, в общем, да. Но просто мы могли бы об этом говорить, могли бы дать обществу понять, что, собственно говоря, мы, христиане считаем свободой, что мы, христиане считаем любовью, что мы, христиане считаем радостью, что мы считаем христианским достоинством, что мы считаем правами человека, что мы считаем ценностью человеческой личности.



С другой стороны, мы могли бы это слышать от других и мы могли бы здесь немало общих точек соприкосновения. Вы знаете, они находятся совершенно неожиданным образом. Не в диалогах, а в момент таких бедствий наших. Случаются какие-то пожары или Крымск – и вдруг это всё становится на своих места. Вдруг одни и те же ценности у тех и других становятся общими, одни и те же руки собирают эти посылки, одни и те же ноги эти посылки туда приносят, раздают, и тут нет никакого противоречия, потому что показывает, что самое главное для нас – это. Всё остальное можно оставить за скобками непонимания. Да, можно оставить и понимать, что церковь никогда не согласится со свободой на аборты. Никогда не согласится.



К. ЛАРИНА - Это никакая, по-моему, церковь на это не пойдёт. Это естественно.



А. УМИНСКИЙ - Церковь никогда не назовёт гомосексуальность нормой. Очевидно, этого не будет никогда. Хотя существуют церкви на западе, которые согласны на такой компромисс, отступить от Евангелий и пойти на компромисс с большинством мнений.



К. ЛАРИНА - А вот интересно. Я понимаю, о чём вы говорите и согласна. Конечно же, такие вещи не может разрешать и поощрять. Она даже имеет полное право это осуждать. А имеет ли она право изменить, повлиять на законодательство? Вот эта черта. Вмешательство.



А. УМИНСКИЙ - Вы знаете. Вмешательство. Каким образом?



К. ЛАРИНА - Ну, потребовать, не знаю, принять закон, запрещающий аборт.



А. УМИНСКИЙ - У церкви нет никаких, как вы прекрасно понимаете, этих рычагов серьёзных и значительных, которые могли бы таким образом влиять на принятие закона. А на принятие законов влияет сегодня гражданское общество, пытается влиять через протестное движение, через митинги, через сбор подписей, через какие-то такие обычные гражданские акции. Церковь обладает тем же самым инструментом влияния на власть, как и всякая иная часть общества, не более и не менее.



К. ЛАРИНА - Ну, вы же видите, вот, закон, запрещающий так называемую, как он называется, пропаганду сексуализма?



А. УМИНСКИЙ - Церковь может поддержать. Церковь может высказать своё церковное мнение по поводу того, за она этот закон или против. Я вообще считаю, что он просто сформулирован дико совершенно. Потому что в моём представлении, ну, уж такого человека ретроградного и мракобесного, я думаю, сейчас по этому поводу идёт голосование, всякая пропаганда любой сексуальности детям должна быть категорически запрещена.



К. ЛАРИНА - Вопрос – что есть пропаганда?



А. УМИНСКИЙ - Вопрос о пропаганде. То есть внедрение в сознание детей какого-то образа сексуальных отношений, сексуальных практик и чего угодно, которых их в этот момент не то что не интересует, а они вообще, как бы сказать, бывают сильно травмированы вообще сведениями об этом. Если мы по телевизору пишем «12+», «14+», извините меня, то тут «18+». Люди разберутся сами, что им смотреть, куда им идти, на что им ориентироваться, на кого ориентироваться. Детей надо хранить. Дети – это всё, что у нас осталось. Это только дети. И они могут быть для нас нашим будущим, а мы можем их загубить сейчас на корню.



К. ЛАРИНА - Посмотрите, всё равно получается, что так называемые православные активисты сегодня являются таким орудием и цензурным, и орудием возмездия, да, смотрите, что творится, на музее Набокова пишут «педофил», да, требуют закрыть спектакль, и его и не показывали, спектакль «Лолита», опять же, по требованию православных граждан. Пытались запретить «Иисус Христос – суперзвезда».



А. УМИНСКИЙ - Я тоже православный гражданин.



К. ЛАРИНА - Кто эти люди? Они же всё именем церкви требуют. Они же от имени церкви выступают.



А. УМИНСКИЙ - Им так кажется, что они выступают от имени церкви.



К. ЛАРИНА - Которые в сахаровский центр пришли сейчас, эта группа православных казаков, требовала…



А. УМИНСКИЙ - Я так понимаю, что они себя там не проявили.



К. ЛАРИНА - Всё равно они пришли с намерением запретить кощунственные там какие-то спектакли.



А. УМИНСКИЙ - Я знаю, что там была совершенно дикая, с моей точки зрения, ситуация, когда государственные органы стали проверять паспорта. Это просто за пределами понимания, конечно, в моём представлении.



К. ЛАРИНА - Мы с вами уже просто перешли к этой теме – церковь и современное искусство, назовём это так.



А. УМИНСКИЙ - Ну, давайте так назовём.



К. ЛАРИНА - Каковы здесь взаимоотношения?



А. УМИНСКИЙ - Вы знаете, современное искусство современному искусству рознь, вы понимаете? Я во многом очень интересуюсь современным искусством сам, и для меня вообще интересно вообще актуальное искусство как таковое, потому что, мне кажется, это совершенно незнакомый для искусства язык выражения смыслов, если там есть выражение смыслов. Мне приходилось бывать на выставках актуального искусства и в Венеции на бьеннале, и на других площадках, я хорошо знаю итальянское актуальное искусство, и, скажем, американское. И наше российское. Я всё время этим довольно здорово интересуюсь. Мы снимали даже репортаж на выставке на винзаводе, который только-только открылся, она называлась «Верю», вот, тогда там ещё был тогда покойный Пригов Дмитрий. И тогда мне сразу вспомнилось это его великолепное стихотворение – «Нам всем грозит свобода, свобода без конца, Без выхода без входа, Без матери-отца Посередине Руси За весь недолгий век, И я её боюся, Как честный человек».



Знаете, мне кажется, он тогда ещё в советские времена дал этот посыл современному искусству. Всё-таки от того, что свобода без конца, без выхода и входа, на самом деле она деструктивна. Свобода существует всё-таки в неких рамках того, что эта свободу делает свобода, когда её понимаешь, что свобода – она здесь, а там уже нет. И когда свободой является или искусством является всегда почему-то вдруг в актуальном искусстве погрузить христианскую святыню в фекалии… ну, чаще всего… мы знаем эти формы.



К. ЛАРИНА - Ну, вы преувеличиваете.



А. УМИНСКИЙ - Не преувеличиваю. Почему же?



К. ЛАРИНА - Я не знаю. Я даже могу себе представить. Я такого не видела. Выставка, которую Марат Гельман показывает… прекрасная выставка.



А. УМИНСКИЙ - Этого американского актуалиста, у которого есть целая выставка его крестов в банках с мочой, понимаете? Очень популярна по всему миру.



К. ЛАРИНА - Какие вещи интересные раскрываются.



А. УМИНСКИЙ - Да, да, да.



К. ЛАРИНА - Что вы смотрите такое?



А. УМИНСКИЙ - Я не смотрю. Я говорю – интересуюсь актуальным искусством, поэтому я много знаю. Это иногда мешает мне спать.


К. ЛАРИНА - Подождите, они же всё-таки не в храме устраивают?



А. УМИНСКИЙ - Без всякого сомнения. Но в любом случае, когда это эксплуатируется как форма искусства, я не считаю это искусством, я считаю это, конечно, явным вызовом и оскорблением тому, что дорого другому человеку. Потому что христианство – оно стало такой мишенью в последнее время, в последние полстолетия, очевидной мишенью для провокаций. Тут уж ничего не скажешь. Мы видим это актуальное искусство в лице девушек с Украины, которые врываются в Собор Парижской Богоматери.



К. ЛАРИНА - FEMEN?



А. УМИНСКИЙ - Да. Они, в общем, продолжают историю вот этих наших бедных участниц панк-группы. На самом деле они ничего лучше придумать не могли, у них…



К. ЛАРИНА - Давайте мы это отодвинем.



А. УМИНСКИЙ - Простите, это тоже воспринимается и пытается податься как некая форма искусства. Понимаете?



К. ЛАРИНА - Подождите, а я произнесла имя Марата Гельмана. Вот, ваше отношение к его выставкам. Тоже я, опять же, вспоминаю, на меня это произвело просто невероятное впечатление страшное, когда он шёл сквозь строй этих…



А. УМИНСКИЙ - И ему плюнули в лицо.



К. ЛАРИНА - Да, и плевали. Это тоже люди с крестами, которые говорили, что они защищают веру.



А. УМИНСКИЙ - Вы знаете, мне нечего на это сказать. Знаете, я могу только сказать – мне нечего на это сказать. Для меня это такое ощущение, что плюнули в меня, что плюнули в меня. Если христианин оказывается способным плюнуть в лицо человека, даже если этот человек ему всячески, по всем убеждениям чужд и даже он его считает врагом церкви, но лицо человека – это всегда лицо Христа. Это лицо Марата Гельмана или это лицо Владимира Путина, или это лицо любого другого человека. Это лицо Христа, понимаете? И если христианин этого не понимает, я не очень понимаю, зачем он вообще в церкви. Ударить девушку по лицу, плюнуть в лицо Марату Гельману. Вот, каким-то образом сорвать майку с другого человека. То есть унизить человека? Христианин? Для меня это просто, знаете, сверх моего понимания того, как человек приходит в церковь. Я не могу дать на это никакого ответа. Простите.



К. ЛАРИНА - Что с ними делать? С этими людьми. Кто их может остановить? Как раз, наверное, церковь и может, если они от имени церкви действуют.


А. УМИНСКИЙ - Да, я думаю, что, конечно, церковь прежде всего и должна это сделать. И, может быть, это не слишком громко было сказано, но всё-таки я понимаю выступление Владимира Романовича Легойды, который не в очень жёсткой форме, но по крайней мере чёткими словами сказал, что такие вещи для христианина невозможны. Мне кажется, что об этом надо говорить просто громче, чаще, жёстче, вот, внушительнее, потому что так нельзя защищать Христа. Использовать Христа, для того чтобы каким-то образом проявить свою маниакальность – ну, это просто выше понимания моего или ниже.



К. ЛАРИНА - Хорошо. Мне нравится, как вы говорите. Я хотела сейчас посмотреть на итоги голосования, поскольку не открывала ещё нашу голосовалку. Сейчас посмотрю. Вот, у нас тут идёт. Я напомню, задавала вопрос: с чем у вас ассоциируется церковь – с духовным возрождением или с мракобесием? Сейчас посмотрим. А, у меня здесь ничего нету.



Марина, обращаюсь к нашему звукорежиссёру, скажешь мне потом в перерыве, да, результаты, чтоб я сказала. Давайте мы сейчас прервёмся, да, а потом продолжим наш разговор. Напомню, в нашей студии сегодня отец Алексей Уминский, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах, и дальше будет самое интересное, будем говорить про политику.



А. УМИНСКИЙ - Хорошо.



НОВОСТИ



К. ЛАРИНА - Возвращаемся в программу. Сегодня мы говорим о взаимоотношениях церкви и общества. У нас в гостях отец Алексей Уминский, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах. Пока шли новости и реклама, мы посмотрели результаты нашего голосования. Они, конечно, впечатляют. Напомню вопрос, который я задавала. С чем у вас ассоциируется церковь как институт сегодня – с духовным возрождением или с мракобесием? 84% наших слушателей, пользователей интернета, что важно, это молодые люди, ответили на этот вопрос, что церковь у них больше ассоциируется с мракобесием. Можете дать объяснение, почему это происходит?



А. УМИНСКИЙ - Ну, как могу – не могу. Со скорбью это слышать, конечно, для нас и для меня, и для церковь сегодня. Эта цифра должна как-то, наверное, дать возможность крепко подзадуматься, что такого сегодня ждёт от церкви современный человек, какой он, может быть, хочет её видеть, каким образом церковь должна для него открыться, чтоб он вдруг увидел какие-то такие вещи, которые я, например, когда был молодым человеком, в ней увидел, и с тех пор живу в ней и не могу помыслить даже, что моя жизнь может как-то сложиться по-другому.



К. ЛАРИНА - А у вас был учитель ваш?



А. УМИНСКИЙ - Он потом появился. Вы знаете, я думаю, что сначала мой приход в церковь не был связан с каким-то конкретным человеком, с каким-то конкретным учительством. Он был связан с поиском, конечно, смыслов, с поиском истины, с поиском какого-то понимания самого себя. И это были 1980-ые годы, это была такая махрово-брежневская эпоха. Я был тогда студентом пединститута. А жизнь моя до этого складывалась вполне по-советски благополучно. Я родился в такой классической советской семье. Мама учительница, папа инженер. Папа член партии у меня был. Я не был крещён в детстве. И я был таким активным комсомольцем, и всё у меня было просто трафаретно. Поступил в пединститут. И какое-то время себя сознавал, что так должно быть, всё идёт правильно, всё идёт по плану. А потом что-то поменялось, что-то щёлкнуло, я стал видеть мир немножко другими глазами, стал себе задавать вопросы, что происходит вообще здесь и что происходит здесь, внутри меня. И тогда, когда я пришёл церковь, я увидел церковь во всей её внутренней красоте, потому что внешне тогда церковь вообще нельзя было увидеть. Ну что там? Несколько злых часто старух, ты крестишься, тебя записывают и сразу посылают о тебе сведения в вышестоящую инстанцию, и всё такое. Всё схвачено, как говорится.



И при том при всём оказалось, что я тогда и не только я, огромное количество людей, которые тогда со мной были вместе, которые остались моими друзьями, которые сегодня живут такой настоящей глубокой христианской жизнью, смогли увидеть церковь как не институт мракобесия, а как место любви и свободы.



К. ЛАРИНА - Даже кажется, сейчас скажу ужасную вещь, мне кажется, что в советское время больше было людей, которые говорили, ассоциировали церковь именно с этим, с любовью, со свободой. О мракобесии меньше думали.



А. УМИНСКИЙ - В тот период церковь была гонимой. И эта гонимость церковь давала ей огромный карт-бланш впереди. И это состояние, когда ты заходишь в общество гонимых, в общество неблагополучных, в общество людей не триумфальных, скажем так, да? Оно давало какое-то понятие подлинности внутренней тогда. Церковь внутренне, конечно, не может измениться. Внешние формы, какие-то институции меняются.



К. ЛАРИНА - Что значит «внутренне не может измениться»?



А. УМИНСКИЙ - А потому что внутренне… ну как может измениться любовь, как может измениться свобода, как может измениться милосердие?



К. ЛАРИНА - Она же всё равно часть этого мира. Мир меняется.



А. УМИНСКИЙ - Правильно. Но внутренняя жизнь церкви – это всё-таки жизнь Духа Святого в ней. Вы понимаете, церковь – это не человеческая институция, как многие сегодня понимают. Если церковь – человеческая институция, то хуже ничего на свете быть не может.



К. ЛАРИНА - То есть набор конкретных людей, такая группировка.



А. УМИНСКИЙ - Тут недавно мне позвонили из какого-то интернет-издания и сказали – не могли бы прокомментировать такую вещь. Вот, если в интернете набираешь «самое плохое это», знаете, что вылезает? Церковь. Самое плохое – церковь. Ну, как вот эти 83 или 84%. Не могли бы вы сказать, - спрашивают меня, - что в церкви самое плохое?



Я говорю – запросто, в двух словах: христиане. Люди.



К. ЛАРИНА - Конечно.



А. УМИНСКИЙ - Это мы. Самое плохое в церкви – это мы. Это конкретно я. Это конкретно те, которые туда пришли, потому что самое в церкви что может быть плохое – это мы. А самое прекрасное, с чем я встречаюсь в церкви – это Христос. И я с ним встречаюсь, и он может меня сделать похожим на себя. А может и не сделать, если я буду этому сопротивляться или для себя в церкви искать какие-то совершенно другие вещи – идеологию, державность, политику, там, уверенность в чём-то, понимаете? И тогда Христос где-то сбоку, с краю, и он является подтверждением моей правоты. И это самое страшное.



А если Христос в центре, я к нему иду, то всё остальное с меня слетает как пыль от ветра. Но это долгий и очень неприятный путь, потому что во Христе в церкви – это жить в очень таком неуверенном состоянии. Человеку очень хочется иметь гарантии своей правоты, человеку очень хочется иметь гарантии своего спасения. Гарантии правоты и спасения очень часто мыслятся в таких категориях. Если есть кто-то неправый, то тогда я за счёт него буду правым. Мне надо найти, кто по отношению не прав, и тогда я уверен в своей правоте.



А у Христа в Евангелии, вы знаете, у него никак не найдёшь того, кому ты можешь себя противопоставить. «Кто ближний мой?» - главный вопрос. И Христос в качестве ближнего показывает в евангелевской притче человека, который никак не может быть ближним. Во-первых, он другой национальности. Например, тот самарянин. Он другой веры. Еретик, и не просто еретик… он презираемый. Он вообще из тех, кого ближним вообще нельзя принципиально никак не может правоверный иудей, для него это нонсенс. И более того, Христос говорит, что даже враги тебе, оказывается, должны быть ближними, ты должен их любить, ты должен за них молиться. И Евангелие тебе не даёт возможности себя таким образом поставить, чтобы кто-то к тебе был не ближний, кому-то ты имел право плюнуть в лицо или ударить по щеке.



К. ЛАРИНА - Видите, глаза у всех разные, каждый по-своему читает. Вы так читаете, отец Дмитрий Смирнов по-другому читает, а Патриарх Кирилл по-третьему читает. То есть при кажущемся единомыслии его там нету, получается.



А. УМИНСКИЙ - Вы знаете, единомыслие складывается не в том, что нас заставляют думать одинаково. Слава тебе Господи, Христос нам даёт свободу быть разными и думать по-разному. Мне думать так, отцу Дмитрию Смирнову думать вот так, кому-то думать по-третьему. Это не значит, что мы не соотносим свои мысли со Христом.



Помните, как у Бродского - «Я слеповат, я, Боже, глуховат». Вот это касается и меня, и отца Дмитрия Смирнова, и всех нас, христиан. Вот, когда эта наша глухота немножечко проходит и когда Христос начинает так громко стучаться в наше сердце и мы способны его открыть, всё становится на свои места. Бывают такие моменты истины.



К. ЛАРИНА - Скажите, пожалуйста, а вот то, что касается взаимоотношений с властью, даже с советской властью, о чём мы сейчас вспоминали, безусловно, при всех плюсах и при всём таком количестве настоящих сподвижников, людей, которые совершали практически героический поступок, когда они позволяли себе идти туда. Но, с другой стороны, мы же знаем, какое количество… вернее, вы знаете, наверное, больше, какое количество было сексотов так называемых, да, доносчиков, тех, кто сотрудничал с той властью безбожной, сотрудничал с Комитетом государственной безопасности. И я помню, как раз в 1990-ых годах или в конце 1980-ых была попытка поднять этот вопрос, чтобы обнародовать эти имена и сказать, что такой-то, такой-то и такой-то служил этой власти тайно, практически был членом тайной полиции советской. Но церковь от этого отказалась сама. Почему? Это правильно было?



А. УМИНСКИЙ - Вы знаете, здесь вопрос, наверное, всё-таки довольно сложный. Я объясню, почему. Во-первых, таких людей было немного.



К. ЛАРИНА - Но были.



А. УМИНСКИЙ - Они были, без всякого сомнения, они внедрялись. И мы знаем, как это происходило, как были такие отречения от сана даже в 1960-ые годы, как снимались атеистические… Они были, без сомнения. Церковь была той площадкой, через которую пыталась очень сильно действовать советская власть. Приём в семинарию был очень жёстко контролируем со стороны КГБ, а назначения священника на службу тоже проходили через Совет по делам религии. И тем не менее в это время были священники по-настоящему честные, по-настоящему активные и по-настоящему бесстрашные.



Вспомним только Дмитрия Дудко одного. Духовник мой, собственно, который сейчас служит, стал священником в те страшные времена. Он сколько только приходов не поменял, потому что как только вокруг него начинали собираться молодые люди, его тут же переводили на другой приход моментально. Как только человек в проповеди пытался сказать какое-то живое слово, его тут же затыкали. Даже проповедь нельзя было говорить. Были напечатаны проповеди в журнале московской патриархии, и священники просто должны были их читать.



К. ЛАРИНА - Сегодня не так?



А. УМИНСКИЙ - Ну, конечно, нет.



К. ЛАРИНА - Сегодня в этом смысле свобода?



А. УМИНСКИЙ - И, конечно же, самой главной фигурой, которая была в центре давления и в центре такого интереса КГБ, был, конечно, епископ, был, конечно, архиерей. И я знаю, как этим несчастным людям в тот период приходилось змеёй извиваться, чтоб, с одной стороны, через них не закрывались приходы, а, с другой стороны, какие-то отчёты писать. И эти отчёты были вполне глупыми отписками, очень многие имитировали. Поэтому есть в КГБ дела, где написано «Митрополит Питирим под кличкой Аббат», предположим, да, такой-то под такой-то кличкой. Эти клички давались, потому что у них такая привычка. Это же не значит, что он действительно был сексотом, это значит ему приходилось эти вещи делать.


Я знаю прекрасно, что патриарх Алексий, и все это знают, сохранил от закрытия в Эстонии несколько монастырей. По крайней мере, Пюхтицкий монастырь полностью был сохранён именно им, потому что был разнаряд, когда он был эстонским архиепископом, закрыть монастырь, он должен был подписать о закрытии. Для того чтобы сохранить этот монастырь, он специально пригласил делегацию всемирного совета церквей, который был организован как такая площадка, через которую Русская православная церковь должна была вещать всему миру, что в Советском Союзе нет гонений на церковь. И митрополит тогда ещё Алексий на этой площадке вещал, конечно, что нет гонений на церковь. И при этом зная, что ему надо закрыть монастырь женский, который никогда не закрывался, который такой центр монашества эстонского. И он, пользуясь этой ситуацией, приглашает делегацию иностранных священников, епископов, кого угодно, в этот монастырь и тем самым сохраняет монастырь от закрытия.



То есть люди шли на какие-то страшнейшие компромиссы, с одной стороны, чтобы сохранить что-то другое. Просто так, вы знаете, обвинить их в этом было бы страшно несправедливо.



К. ЛАРИНА - Мне кажется, что церковь всё равно как-то не очень чтит своих героев, я имею в виду тех, кто был замучен, кто погиб в лагерях, в ГУЛАГе.



А. УМИНСКИЙ - Ну, вы знаете, в отличие…



К. ЛАРИНА - Очень мало об этом говорится. Мы говорим с вами про пропаганду. Вот, пожалуйста, что называется, вам флаг в руки. Вот она – пропаганда.



А. УМИНСКИЙ - Если кто-то и чтит сегодня по-настоящему жертв репрессий того страшного периода, понимаете, у нас канонизировано более тысячи святых мучеников. У нас есть имена доподлинно известных всех пострадавших. У нас открываешь церковный календарь, и на каждый день по двадцать имён с фамилиями конкретных людей, отдавших жизнь за Христа, умученных. У нас сегодня нет настоящего государственного почитания жертв репрессий, а в церкви есть.



К. ЛАРИНА - Кстати, на это могла бы церковь точно повлиять, на эту атмосферу – воспевание Сталина, на то, что в центре столицы лежит этот мумифицированный труп, которого уже сравнивают со святыми мощами, есть и такие представители РПЦ.


А. УМИНСКИЙ - Нет, это не РПЦ сравнивало с мощами.



К. ЛАРИНА - А, этот самый…



А. УМИНСКИЙ - Владимир Владимирович.


К. ЛАРИНА - Владимир Владимирович, да?



А. УМИНСКИЙ - Владимир Владимирович.



К. ЛАРИНА - Тот самый? Ну, здесь на этом поле, как мне кажется, церковь должна была, наверное, действовать более активно, для того чтобы распрощаться с этим государственным преступлением под названием сталинизм и большевизм.



А. УМИНСКИЙ - Соглашусь с вами. Конечно. Мне кажется, что сегодня мы должны довольно чётко определить… и, вообще, знаете, в документах Архиерейского собора на самом деле, может, об этом кто-то не знает, есть очень чёткое указание, что ни один из людей, на чьей совести лежит убийство невинных граждан и представителей церкви, не может быть восхваляем за какие-то государственные дела.



Я думаю, что здесь просто не хватает достаточно чётких формулировок. Конечно, в церкви сегодня довольно много державников, таких людей, которые ищут идеологию. Мы живём в государстве без идеологии, без каких-то конкретных ценностей, сегодня пытаются ценностью назвать одно, завтра другое, а на самом деле ценностью являются только деньги.



К. ЛАРИНА - Смотрите, вот этот маятник, допусти, сейчас хочу просто к важней теме перейти, чтоб вы успели про это сказать, общество и власть. Почему всё-таки ощущение, что церковь сегодня больше склоняется к власти? Что она больше играет на этой стороне, защищает в том числе и власть от общества, а не наоборот? Или это ложное ощущение?



А. УМИНСКИЙ - Не знаю. Я не могу вам сказать, ложное оно или не ложное. Дело в том, что это сложное ощущение. И у меня оно сложное.



К. ЛАРИНА - Какой здесь выбор должен быть?



А. УМИНСКИЙ - С одной стороны, я очень хорошо понимаю, что церковь сегодня имеет такие серьёзные амбиции, для того чтобы, опять-таки, выйти к обществу с каким-то таким серьёзным социальным служением, понимаете? Для того чтобы иметь возможность помогать заключённым по-настоящему серьёзно, иметь возможность по-настоящему помогать бездомным. Я приведу просто свой пример. Я занимаюсь и не только я один, но в нашем приходе мы занимаемся помощью бездомным. В течение, вы знаете, второй зимы мы не можем поставить даже палаток на пустырях Москвы с отоплением, потому что не можем добиться от местных властей простого разрешения, согласования.



Здесь простой путь – идти ли нам напролом с протестами, с голодовками и так далее, либо идти таким маленьким тихеньким путём бесконфликтным, понимаете? Вот это вопрос. Потому что есть вещи, которые надо делать, которые не сделаешь без государства, без подписи какого-то чиновника. И эти вещи очень важные, потому что они касаются людей.



К. ЛАРИНА - Я понимаю. Но есть большая политика, в которой церковь сегодня принимает активное участие. И я не знаю, правильно ли это или нет.



А. УМИНСКИЙ - И я не знаю. Вы знаете, и я не знаю, потому что для меня… я понимаю тот момент, в котором я живу, потому что для меня это очень болезненная тема. Умирают люди зимой, мёрзнут люди зимой, и мы ничего не можем сделать, для того чтобы… Только сейчас мы добились, вы не представляете, только сейчас в середине марта мы поставим несколько палаток. Наконец-то. Хоть несколько холодных недель эти люди наконец-то смогут отогреться. Но мы уже забили это место, в следующем году их будет больше, понимаете?



Пройден долгий путь. Через конфликт надо было это делать или через постоянное такое «здрасте-здрасте», «извините-извините», «помогите-помогите», «вам ещё письмо напишут, мы ещё письмо напишем», «какие вы хорошие».



К. ЛАРИНА - Лучше через конфликт, конечно.



А. УМИНСКИЙ - Это вопрос. Я бы через конфликт пошёл, потому что я такой человек, который идут всё время напролом. А кто-то говорит – ты дурак, не делай этого. Потому что ты сейчас это закроешь нам раз и навсегда, и больше никогда мы ничего уже не добьёмся. И я уступаю, потому что я понимаю, что мой характер в данный момент может чему-то помешать.



К. ЛАРИНА - Вы конкретный пример приводите. Но ведь есть масса болезненных проблем в обществе, в которых как раз, как мне кажется, голос церкви был бы важен. Если не изменить даже что-то малыми делами…



А. УМИНСКИЙ - Сегодня этот голос почти не звучит.



К. ЛАРИНА - Не звучит, потому что мы знаем, что происходит в армии, мы знаем, что происходит в межнациональных отношениях. Даже в Москве. Что ж там говорить про другие регионы, да? Мы знаем, что происходит с детьми. Тоже была история с этим антисиротским законом, где, как мне кажется, очень многие люди ждали какой-то официальной озвученной позиции церкви. Она не была высказана. Она была высказана разными людьми.



Я хочу задать вопрос, успеть проголосовать, нашей аудитории. Это уже телефонный опрос, скажу я вам, дорогие друзья. Итак, активное участие церкви в общественно-политической жизни объединяет общество или раскалывает его? Если вы считает, что объединяет, то ваш телефон 6600664. Если вы считаете, что раскалывает, то телефон 6600665.



А. УМИНСКИЙ - Успеем?



К. ЛАРИНА - Пошло голосование, да. Ещё раз повторю вопрос. Активное участие церкви в общественно-политической жизни объединяет общество или раскалывает его? Если вы считаете, что объединяет, то телефон 6600664. Если раскалывает – 6600665.



А. УМИНСКИЙ - Этот вопрос – он двойственный немножко.



К. ЛАРИНА - По идее, должно объединять.



А. УМИНСКИЙ - Не факт. Дело в том, что наше общество само по себе не является очень однородным, понимаете? В нашем обществе мало чего общего у нас между собой. Мы являем собой сегодня много разных обществ, которые между собой практически не соприкасаются, которые находятся друг с другом в каком-то таком противоречии, антагонизме. Вот это самая большая беда. И сегодня вопрос не в том, как церковь должна заниматься политической борьбой или ещё чем-то, а, мне кажется, сегодня надо как-то явить себя, что ли, изнутри.



Вот, знаете, для меня всегда такой вопрос. И я его задаю даже моим ученикам в воскресной школе или когда я преподаю, скажем где-то. Говорю – ребят, как вы считаете, мы можем о себе сказать такие слова, что церковь есть любовь? И молчание. И я помню, вот, одна девочка совершенно замечательно (ей 15 или 16 лет) говорит – батюшка, я знаю, что церковь Богом задумана как любовь. И это верно. И мне кажется, что сегодня всё-таки главное для нас – это не политическая борьба, не какие-то общественные амбиции, что мы должны занять какое-то такое очень мощное место в этом обществе, чтоб нас слышали, слушали, слушались и так далее. А явить это самое главное, что знаем мы изнутри церкви, знаем мы, христиане, что знаю я, что знает отец Дмитрий, что знает отец Всеволод Чаплин, что знают многие-многие другие, потому что мы там родились в церкви.



Мы разные все люди с разными головами, с разными эмоциями. Но мы знаем одно – что церковь есть любовь, потому что мы там её получили. И мне сегодня кажется главнейшей задачей – это как-то явить, чтобы это было узнано в нас, в нас, разных по политическим взглядам, по нашему происхождению, по нашим каким-то эмоциональным вещам.



К. ЛАРИНА - Послушайте, все эти истории с квартирами, с часами, с пьяными священниками на дорогах – они же…



А. УМИНСКИЙ - Они не прибавляют нам, конечно, ни чести, ни радости, ни всего. Но всё-таки давайте согласимся, что эти вещи не являются ни центром, ни сердцевиной, ни чем-то основным, вообще на самом деле та плесень…



К. ЛАРИНА - Нельзя делать вид, что этого нет.



А. УМИНСКИЙ - Но этого может не быть, но это есть всегда. История церкви являет пример того, что такие случаи всегда происходили. Мы люди. Среди нас разные люди. Среди апостолов был Иуда, ребят, ну о чём мы говорим? Почему мы должны считать, что мы ходим в белых одеждах и совершенно стерильны. Я ещё раз хочу сказать, что самое плохое в церкви – это мы. Но мы можем стать хорошими, нам дана такая возможность. К этому надо только стремиться. И это можно явить, потому что на самом деле сегодня в церкви столько много прекрасны людей, которые собой жертвуют тихо, спокойно, которые ничего не боятся, которые приходят к раковым больным. Вы знаете, я сейчас тоже связан с людьми, которые занимаются детьми, терминальными детьми. Это христиане, настоящие христиане, молодые люди, юноши и девушки 20 с небольшим, они полностью себя отдают, потому что они христиане. И я понимаю, что рядом с ними могут оказаться не христиане, и они будут делать то же самое, и это станет самым главным и самым серьёзным. Явить такое желание любить, желание жертвовать, желание делиться собой, открытость какая-то и серьёзное отношение к себе.



К. ЛАРИНА - Только своим примером, что называется.



А. УМИНСКИЙ - Только так, по-другому никак. Только так.



К. ЛАРИНА - Давайте я уже остановлю голосование, потому что здесь понятен расклад. Ну, как можно было бы, наверное, предположить, что большинство наших слушателей считают, что раскалывает.



А. УМИНСКИЙ - Даже можно было не голосовать.



К. ЛАРИНА - 76%. Ну, вот, а как же сделать наоборот? Есть у вас рецепт?



А. УМИНСКИЙ - Вы знаете, мы живём, время меняется, мы живём в очень такую переломную сейчас эпоху. Конечно, церковь сегодня учится очень многому. Вы понимаете, вся история церкви за последнее тысячелетие – это история благополучия, кроме последних лет гонения. И она опять начинается для нас, началась для нас как история возрождения, как история вот этого возвращения благополучия.



К. ЛАРИНА - Это ответственность бОльшая тогда получается.



А. УМИНСКИЙ - Вы понимаете, я так рад, что сегодня это кончается сразу, что сегодня вот эти конфликтные ситуации просто не дают нам быть благополучными, потому что благополучие для церкви – это беда. А ситуация, в которой церковь на ветру, когда в нас бросают камни, когда нами недовольны, когда нас всё время критикуют, когда считают, что мы мракобесы, когда считают, что мы всё делаем не так, оно для нас гораздо более полезное сегодня. Честно говорю вам. Потому что в этот момент мы можем наконец понять, что от нас люди хотят, что от нас ждёт общество, какой люди хотят видеть свою родную церковь на этой земле. Я же понимаю, что люди так реагируют на церковь, потому что церковь им не чужая, потому что церковь им не безразлична, только поэтому.



К. ЛАРИНА - На этом мы должны заканчивать нашу сегодняшнюю встречу. Напомню, это отец Алексей Уминский, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах. Программу провела Ксения Ларина. И спасибо большое всем. Пока.

 

Эхо Москвы

Редактор сайта и автор справочных материалов - Анна Бражкина. annabrazhkina.com