запрещенное

искусство

18+

27.05.2013, Эхо Москвы, Марина Королева

Константин Ремчуков и "Мойдодыре" и мусульманах

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, ну а напротив – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Константин Вадимович, здравствуйте.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.



М.КОРОЛЁВА: Ростовское издательство решило поменять рисунок в детской книжке Корнея Чуковского «Мойдодыр», чтобы не оскорблять чувства мусульман. Я не знаю, видели ли вы эту картинку, где крокодил оскорбляет чувства верующих мусульман, держа в руке некий свиток такой со странной, ну, квазиарабской вязью. Как вам кажется, ростовское издательство правильно поступает, что решает менять рисунок?



К.РЕМЧУКОВ: Ну, правильно или неправильно определяется временем, эпохой. Там, лет 70 назад оно бы не подумало ничего такого делать. А сейчас, находясь на юге России, скорее всего, это разумное поведение, исходя из расстановки сил. Проблема взаимоотношений с исламом серьезная не только в Европе. Мы видим в последние дни резкое обострение взаимоотношений с иммигрантами исламского вероисповедания в Англии, во Франции. Судя по всему, в Швеции. Мигрантов там смешанный состав, но 15% населения поджигают каждый день машины.



В России он фундаментальный, вопрос выживания России. И политика, как ни странно, в этом направлении проводится не последовательная и слабая. И одна из угроз распада страны – она как раз идет по вот этой линии радикализации ислама в его взаимоотношениях с остальным обществом.



Михаил Ремизов подготовил доклад на эту тему. Я на прошлой неделе публиковал в газете его статью. А на будущей неделе планирую весь доклад опубликовать в приложении «НГ Политика», где подробно рассматриваются очаги вот этой напряженности. И фактически речь идет о следующем. Можно говорит о сепаратизме и о разделе страны как политической программе, а можно де-факто формировать территории, где уже не действует российское право повсеместно, где преимущественно действуют законы шариата, где сделки по продаже имущества регулируются в церкви, где радикальны ислам атакует...



М.КОРОЛЁВА: В церкви – вы имеете в виду?..



К.РЕМЧУКОВ: В мечети.



М.КОРОЛЁВА: В мечети.



К.РЕМЧУКОВ: В мечети. Где радикальны ислам вынуждает традиционны ислам радикализироваться и начинается спираль напряженности, кто кого круче, где государство фактически отстранилось от регулирования отношений, думая, что традиционный ислам их наладит.



М.КОРОЛЁВА: А много таких мест?



К.РЕМЧУКОВ: Северный Кавказ фактически весь. И некоторые территории РФ – там другие проявления. Например, титульная нация начинает выдавливать представителей не титульной нации из всех должностей бюрократической иерархии республик. Есть такие признаки в Якут-Саха, в Туве, в Башкортостане. И это серьезные такие анклавы. Это второе проявление.



Значит, экстерриториальность правовая, вытеснение людей, радикализация ислама. И, конечно, внятного ответа нет на это. Граждане растеряны, потому что российский гражданин оказывается противостоящим этническим корпорациям, как правило, криминального толка один на один. То есть гражданин один, а противостоит корпорации, А государство, которое за спиной гражданина должно было защищать, оно не вмешивается, оно боится.



М.КОРОЛЁВА: А почему граждане молчат и государство молчит, если это так?



К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, граждане не молчат, потому что они начинают... Они не борются с преступным вот этим этническим криминалом, о котором предпочитают не говорить. Один раз у нас в статье в газете Владимир Путин написал, а потом, я помню, проходит месяц, наверное, участвую на телевидении в каких-то дебатах и депутат (Вяткин, по-моему, его фамилия) вдруг с экрана говорит «Нет никакого этнического криминала». Как нет? «Нет. Это неправильно говорить. Преступник не имеет национальности», - говорит он. Тогда пришлось просто взять статью Путина и сказать «Вот, Путин, лидер, ваш духовный лидер вашей партии написал, что это есть, но это более тонкая ситуация». Ну вот тогда он... Он не нашел, что ответить.



Но в концепции национальной урегулирования, которая была принята (не помню, как она точно называется), рекомендовали не упоминать национальность преступника. То есть это такой легкий и дешевый способ сказать то, что, на самом деле, не так существенно. Существенно – это причины появления этнических преступных группировок, потому что механизм откачивания денег... То есть центр расплачивается с мятежными регионами или с потенциально мятежными регионами, в которых сильный пассионарный драйв, деньгами. Эти деньги уворовываются в значительной части и перемещаются в российские регионы, где скупаются активы. И вот сюда именно приходят люди... Поскольку деньги уворованы... Если они уворованы, это нечестно, то есть это уже сразу есть признак организованного преступного сообщества, этнически сплоченного, которое противостоит гражданам. А гражданин когда идет в милицию, милиция не фиксирует наличия этнической организованной преступной группировки. Они говорят «А где? Вот деньги и так далее».



Поэтому, вот, не белоленточники, не геи, никто не развалит Россию, а развалит Россию вот эта невнятная государственная политика слабого государства в решении этого вопроса. Поэтому на этом фоне, который рассказал, убрать на всякий случай рисунок, чтоб тебя не наказали...



М.КОРОЛЁВА: Но, ведь, никто не заставляет.



К.РЕМЧУКОВ: Никто не заставляет. Страшно. Там кто-нибудь бросит клич...



М.КОРОЛЁВА: То есть знают, что государство не защитит.



К.РЕМЧУКОВ: Нет.



М.КОРОЛЁВА: Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Мы буквально через минуту снова в этой студии.



РЕКЛАМА

М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты». Я напомню, что есть номер для ваших SMS +7 985 970-45-45. В Twitter’е – аккаунт @vyzvon. И остальные каналы связи найдете на нашем сайте. Но что там крокодил и Мойдодыр с арабской вязью? Это бы все ничего. Вот, пришло сообщение не так давно, что глава Чечни Рамзан Кадыров оправдывает судью, который напал в Грозном на футболиста. Я процитирую Кадырова: «Он нарушил закон, но все правильно сделал. Я бы, может, его вообще убил за такое оскорбление. Это было бы нарушением закона, но у нас такие традиции и обычаи». Это в том же русле?



К.РЕМЧУКОВ: Да, это абсолютно из этой же серии. Абсолютизация традиций, норм на данной территории, которые выводят данную территорию из юрисдикции РФ. На всей территории РФ по Конституции должны действовать одни законы, и в этом был смысл, как бы, цивилизационный развития общества от каких-то религиозных образований, этнических образований к тому, чтобы жить в современном государстве. Это человечество преодолело в себе. Сейчас возврат на нашей территории к таким практикам, когда он говорит «У нас не действует, нам плевать – на этой территории будет наш закон. Мало. Тебя надо убить, надо бить ногами». Вот, справедливость таким образом восстанавливать. Вот это и есть самый большой риск, потому что пока есть деньги, пока центр как-то регулирует отношения с назначенными элитами, баланс какой-то поддерживается. Хотя, он всех возмущает и все видят, что это неустойчивая конструкция. Но стоит этой конструкции выйти из какого-то относительного равновесия, ну, например, экономический кризис, уменьшение денег, уменьшение денег, которые передаются в центр и, соответственно, уменьшение денег, которые кто-то получает... Есть подозрение, что из этих уворованных денег платятся деньги и боевикам в том числе. То есть там обкладываются данью и налогом доходы со стороны бородачей. Значительная часть общества симпатизирует ваххабизму, допустим. И милиционер может иметь членов семьи, часть из которых является этими ваххабитами или родственниками этих ваххабитов. Поэтому рассчитывать, что в обществе, например, в Дагестане есть силы, которые способны эффективно бороться с радикальными исламскими течениями, мне кажется, это легкомысленное такое предположение.



М.КОРОЛЁВА: Но а давайте мы с вами просто пофантазируем. Представим себе, что государство решило «Хватит, все. Мы сейчас за это возьмемся, вот, с завтрашнего дня», да?



К.РЕМЧУКОВ: Я не буду фантазировать. Это очень сложная тема, чтобы фантазировать просто так.



М.КОРОЛЁВА: Что начнется? Представьте себе, да?



К.РЕМЧУКОВ: Ну, я тогда должен быть руководителем страны. Это такого масштаба вопросы... Я просто обозначаю проблемы, что фантазировать, ну, просто это легко языком, как бы, молоть безответственно. А проблема такая сложная. Вот, обозначив вот эти центры и заявив о том, что государство в борьбе с экстремизмом принимает поправки в законы, которые регулируют борьбу с экстремизмом, и всю свою силу... Вот в этом докладе Ремизова очень смешно говорится о том, что оно применяет антиэкстремистские статьи с избытком к вольнодумцам, которые ходят по Бульварному кольцу, и недостаточно к тем людям, которые связаны с организованными экстремистскими организациями и преступными сообществами экстремистского толка. И получается, что статья есть, но какого-нибудь белоленточника готовы закатать под асфальт (или в асфальт, да?), серьезно наказать за то, что он не совершил, как угроза для российской безопасности. А там, где угроза российской безопасности есть, эта статья... Ну, фактически смешно говорить.



М.КОРОЛЁВА: А почему так происходит? Страшно? Страшно трогать?



К.РЕМЧУКОВ: Потому что, мне кажется, власть совершает принципиальную ошибку в том, что она думает, что ее политической власти представляют угрозу именно демократические, либерально настроенные круги, которые не связаны с курсом Путина, а не те, которые при встрече с Путиным говорят «Да, да, Владимир Владимирович, мы вас поддерживаем, вы наш президент», а, на самом деле, творят фактически произвол и создают территории, в которых огромное количество людей выведено из юрисдикции РФ, вы не можете применить к ним закон, вы не можете их задержать, вы не можете их допросить, вы не можете их наказать. А власти с ними легче договариваться, как бы, на тему «Не начинайте против нас опять очередную чеченскую войну, а мы пока вот с этими здесь, теми, кто хотят власть захватить, разберемся».



Вот это ошибочность в оценке главных угроз для безопасности страны.



М.КОРОЛЁВА: А не потому ли это, что белоленточник – он, в общем, безответен? Ну что? Ну, посадил его, ну...



К.РЕМЧУКОВ: Вам кажется, это более серьезный ответ, чем мой, да? Безответность или ошибка?



М.КОРОЛЁВА: Ну да. Ну, он просто безответен, а там могут быть серьезные последствия, если тронуть всю эту систему.



К.РЕМЧУКОВ: Нет. Вот, я же говорю, это ошибка в оценке рисков. А вы говорите мне на это «Нет, это потому что этих можно колбасить безбоязненно, они не возразят». Это совершенно другая тема. Вот, я же исхожу из того, что люди, которые отвечают за безопасность страны, им-то кажется, что они понимают структуру угроз и рисков нашей страны. И, вот, мне кажется, ошибка здесь. А то, что вы говорите, это, безусловно, так. Но мне кажется, это вторично по отношению к анализу угроз.



М.КОРОЛЁВА: А что будет, если все оставить так, как есть? Ну, вот, сейчас пусть Мойдодыра убирают, там, пусть про Кадырова молчат. Вот, он сказал это и все промолчали. Вот, что будет, если ничего не трогать?



К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что... Поскольку я уже сказал в первой части нашей беседы, что российский гражданин противостоит этническим преступным корпорациям один на один без поддержки государства, то это ведет к дальнейшей дискредитации государства и отсутствию доверия и, скорее всего, подтолкнет население к самоорганизации и, скорее всего, на националистической основе. Потому что вот это ощущение, что российские люди не защищены, русский человек не защищен (даже вот так скажем), оно даст зеленый свет мощному националистическому движению, которое вступит, естественно, в конфликт с этим. Но для Путина главный риск будет не от либерально-демократической оппозиции, а от мощнейшего такого националистического ядра, которое с лозунгом «Хватит кормить Кавказ, хватит кормить всех», оно сметет. Но, естественно, это приблизит страну к той или иной форме гражданской войны.



М.КОРОЛЁВА: Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». +7 985 970-45-45. Ну, мы с вами говорили про угрозы, которые исходят из регионов, с Северного Кавказа, в частности. Есть еще внешняя миграция. Вот, люди, которые въезжают к нам без виз из стран СНГ. Вот, сегодня Вероника Скворцова, глава Минздрава, представитель кабинета министров высказалась за введение виз для мигрантов. Эта тема обсуждается в последнее время, обсуждается активно. Федеральная миграционная служба против введения виз. Как я понимаю, есть дискуссия, есть тема для дискуссии. Вы здесь на чьей стороне?



К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, я скорее на стороне тех, кто говорят, что нужно вводить визы, и по следующим соображениям. Тоже обращаю внимание, у нас на прошлой неделе (может, на позапрошлой) была тоже большая статья Кирилла Великанова, которая называлась «Самоликвидация России». Она посвящена теме миграции. Мы сейчас много внимания уделяем этой теме. Просто отсылаю читателей посмотреть.



Суть в следующем. Вот эти мигранты, которые приезжают из Средней Азии, они являются средой, в которой очень мощно и стремительно распространяется радикальный ваххабизм. Это уже исследования показывают. То есть это среда. Если у тебя 100, 200, 300, 400 тысяч мигрантов из Средней Азии, которые не устроены, у них нет четкого мировоззрения, вот, они являются питательной средой для вот этих экстремистских идеологий, которые... Еще раз говорю, мы от религиозного экстремизма переходим к политическому экстремизму исламского толка. Вот это надо различие четко понимать.



Так вот. На какие работы эти люди идут (вот эта дешевая рабочая сила)? Почему они слоняются? Как они загружены? Нужно ли столько людей с лопатой, 10 человек по 10 копеек, а зарплату, которую им официально начисляют, забирают в ЖЭКах, ДЕЗах и прочих организациях. Они ходят там 10 человек, красят 10 метров штакетника какого-нибудь. То есть если их и задействуют, то когда ты смотришь, как они задействуются, это просто не понимаешь, зачем тебе это нужно. У нас там 3 года назад под окнами ходили десятки вот этих гастарбайтеров и мели что-то, скребли. Сейчас одна маленькая техника и один человек, который в эту технику забрасывает, 2 человека вместо 22-х, которых просто в течение многих лет я видел.



То есть, скорее всего, надо посмотреть, насколько оправдан ввоз низкоквалифицированной рабочей силы, которая бежит, собственно, из Средней Азии, потому что их выталкивает безработица. Сельское хозяйство их не потребляет, городская экономика их не потребляет, они идут сюда и здесь постепенно начинают свои уклады жизни организовывать. Поэтому не получается у нас интеграция того типа, которая на бумаге задумывалась. Конечно, введение всех этих ограничений – это не сильно согласуется ни с Единым таможенным пространством... Граница с Казахстаном плохо охраняется, поэтому из Средней Азии перебраться в Казахстан, а из Казахстана без всяких проблем перебраться сюда – это такой, нормальный путь.



Поэтому, скорее всего, требуется пересмотреть с точки зрения экономической модели, выгодно ли для России поддерживать эксплуатацию дешевой рабочей силы, якобы, в интересах снижения издержек для российских производителей? Либо мы должны удорожить рабочую силу, да? Если ее дефицит, ее стоимость будет расти, но на этой основе привести к тому, что у нас повысится роль автоматизации, механизации и так далее.



М.КОРОЛЁВА: А как вам кажется, визы помогли бы в этом деле, в деле нормализации такой ситуации?



К.РЕМЧУКОВ: Ну, не только визы. Это же вопрос визы и контроля. У нас же, вот, чего вы ни введете, если потом никто не контролирует, оно ничего не работает. Поэтому визы, конечно, это уже какой-то барьер. Это не окончательный барьер. Но виза – посольство уже хотя бы понимает. Там же будет набор документов. Что такое виза, да? Это у тебя должно быть приглашение, кто-то на официальной бумаге должен написать, что он гарантирует вам рабочее место. То есть это путь к более цивилизованной форме использования этой рабочей силы с какими-то социальными гарантиями. А сейчас приезжают эти люди по каким-то левым бумагам, потом они тут же исчезают и потом на Ярославском шоссе вы видите эти толпы народа, которые говорят, что готовы выполнять любой труд. Если они не имеют этой занятости, они начинают сбиваться в шайки и грабить прохожих как минимум.


Эхо Москвы

Редактор сайта и автор справочных материалов - Анна Бражкина. annabrazhkina.com