запрещенное

искусство

18+

13.05.2004, Сахаровский центр

Круглый стол в Сахаровском центре: «Проблемы религиозности в светском государстве. Церковь – часть гражданского общества».

Ведущий – Самодуров Юрий Вадимович, директор Музея и центра имени Андрея Сахарова.

Выступления:

 

Борис Дубин, социолог, Левада-центр:

 

Я социолог и буду говорить, скорее, с этой стороны, как социолог.

 

Уже было сказано о том, с чем мы имеем дело в этом, так называемом, деле. Конечно – разговор об искусстве, конечно – разговор о вере, религии, но, прежде всего, речь идёт о свободе и свободе для всех. Есть ведь ещё такой, интересный вид российской свободы: свобода для нас, но не для них. И это, другое понимание и я о нём ещё потом, несколько слов скажу.

 

Откуда, мне кажется, взялось вот это странное чувство у людей, называющих себя верующими и стремящимся как бы олицетворять в себе православие, правоверие, фундаментализм?

 

Это не случайная черта. Надо сказать, что у сегодняшней Православной Церкви и у сегодняшнего православия (об этом говорят данные наших социологических исследований), вообще-то говоря – дефицит позитивности и дефицит позитивных сил. Ну, судите сами, больше 60% наших опрошенных людей – россиян – говорят о том, что они причисляют себя к православию. При этом людей, которые хотя бы раз в месяц ходят в храм?  - 6 %,  людей, которые молятся хотя бы раз в неделю, -  6 %. Людей, которые (среди верующих) считают,  что, вообще-то говоря, это всё не вера, - 30 %.

 

Люди за модой следуют и хотят показать, что они верят, и, как минимум, треть верующих такую точку зрения поддерживают.

 

Иначе говоря, я думаю: то, с чем мы имеем дело, это свидетельство внутренней слабости, и вот это я хотел бы подчеркнуть. Не силы, не агрессивности, а внутренней слабости всей системы, в рамках которой это стало возможным. Вопреки некоторым внешним признакам стабильности, устойчивости, даже некоторого процветания существующая в стране система крайне слаба, и свидетельство тому – нервозность шагов, которые она предпринимает для того, чтобы показать всем, какие у неё военные и другие бицепсы, в том числе и религиозные.

 

Само вот это чувство уязвимости внутренней, того, что нас сегодня опять могут обидеть, опять в чём-то задеть, в чем-то ущемить указывает на то, какой характер имеет демонстрируемое православие в России, и вообще, массовое православие в сегодняшней России. Оно связано с формами негативного самоутверждения. Ему почти не на чем строить позитивное самоопределение. Зато есть, как всегда, большая возможность за счёт образа врага, за счёт того, кто нам опять угрожает, за счёт того, кто нас хочет опять соблазнить или что-то исказить и так далее, т.е. утвердиться вот таким негативным образом.

 

Иначе говоря, мы имеем дело с феноменом, далеко выходящим за пределы данного случая и говорящем о том, в каком обществе мы сегодня живём и, видимо, будем в ближайшие, уж по крайней мере точно, годы жить. Это общество слабое, с комплексом внутренней уязвимости, и это общество, отстаивающее свои представления, верования, чувства и так далее исключительно негативным образом, обращая это против каких-то «других». Иначе говоря, это общество, которое растёт не из идеи разнообразия, а из идеи провести новые границы и рубежи и сказать: мы – вот здесь, а вы вот,  чужаки, – вон там, и к нам не суйтесь. И это общество, которое постоянно воздвигает: камеры, клетки, барьеры, стены именно потому, что оно внутренне – слабо, беспомощно.

 

Самодуров (к докладчику):

 

Борис Владимирович, я бы с Вами согласился и отчасти соглашаюсь, но мне кажется, есть ещё один аспект, который выходит за рамки Вашего анализа. На отпевании Ларисы Богораз в храме Петра и Павла у Яузских ворот я купил в церкви журнал («Новая книга России», № 3, 2004), в котором есть доклад Агафангела, митрополита Одесского и Измаильского, постоянного члена Священного Синода Украинской Православной Церкви Московского Патриархата. Доклад был прочитан на восьмом Всемирном Русском Народном Соборе 4 февраля 2004 года в Свято-Даниловском монастыре в Москве. Главные тезисы доклада – необходимо признать в законодательном порядке, что так называемое отделение Церкви от государства опасно, разрушительно и так далее. Необходимо ввести преподавание Закона Божьего в школах и так далее. Это то, о чем Вы говорили. Но самое необычное и сильное утверждение выходит за рамки того, что Вы сказали (зачитаю): «Мы должны твердо заявить, что верховная власть, служащая Богу, должна сочетать на принципе симфонии государственную и духовную власть. Православная Церковь должна быть государственной религией. Так называемое «партнерство» Церкви и демократической власти, для которой понятие добра и зла относительны, в принципе невозможно. Партнерство – это соучастие, сочетание. Какое сочетание света с тьмой, Церкви – столпа и утверждения истины, со строем, признающим равноправие лжи и истины?». То здесь проблема, как мне кажется, не в отсутствии позитивных ценностей, а в то, что в качестве позитивных ценностей предлагается нечто такое, что просто отрицает другие позитивные ценности. Что вы по этому поводу скажете?

 

Дубин:


Ну, я примерно ведь об этом же и говорил. Что даже так называемые позитивные ценности, оказывается, не могут быть в печати, через телевизор утверждены такого рода людьми, такого рода фигурами без того, чтобы не произвести негативное отлучение от всех других форм. Это обязательная форма высказывания при привычках нашего общества, глубоко советского. Для которого невозможно не подвергнуть остракизму всех остальных, которых можно придумать для этого случая. И любые ценности – победа в войне, горе и страдание народа, какие-то другие вещи, на которых все-таки какая-то часть общества могла бы договориться, когда их утверждают,  принимают, – почти вынужденно принимают форму негативного самоутверждения за счет отделения – а вот «выйдите из храма». А вы вот даже на порог не вставайте. Это мне кажется, чрезвычайно стойкой и устойчивой чертой. И не случайной. То, что Церковь заискивает у государства, ну так у кого же ей еще и заискивать – это чиновники того же ведомства, ну, пусть, чиновники другого ведомства, но того же государства. Вот, в данном случае, они и ищут поддержки у государства. Именно потому, что они слабы, они не верят в собственно моральные ценности, которые видят слабыми и которые несут христианство не в том изложении, которое они эмоционально считают единственно правильным. Они не верят в те ценности, которые можете им советовать вы или я, или еще кто-то, не причисляющий себя к верующим. Но, тем не менее, мы понимаем, что такое Десять Заповедей, мы понимаем, что такое Нагорная Проповедь, и в своей жизни считаемся с этим. Чрезвычайно важно, что это когда-то происходило, и эти слова были сказаны. Это чрезвычайно важно для всей культуры, внутри которой мы живем. Именно поэтому то, что делают наши церковные инстанции, и каким образом они это делают, абсолютно не может быть принято, и, конечно, то ,  что они делают, не должно быть центральным местом в обществе двадцать первого века. Но, вообще, говоря, простое количество так называемых «демократических чужаков» будет расти с каждым пятилетием и десятилетием. Так будет в Москве, так будет по всей стране, так будет в городах. Если Кремль и общество так реагируют на свои, сегодняшние и завтрашние проблемы – с таким страхом, с таким ничтожеством, неужели это и есть крепость государства, общества, Церкви? Не верю я в такую крепость.

 

Самодуров:


Борис Владимирович, извините, я знаю, что вы сейчас уйдете, поэтому последний вопрос. Мне кажется, что мы тоже виноваты в том, что мы исключаем Церковь или, скажем так, разные религиозные институции за пределы гражданского общества. Церковь, религиозные институции – это, что-то такое особое, что стоит надо всеми и над всем обществом, и мы сами исключаем эти институции из гражданского общества. У вас нет такого чувства?

 

Дубин:


Я это не имел в виду.

 

Самодуров:


Мы исключаем любые религиозные институции за пределы круга нормальных гражданских организаций, с которыми можно спорить и сотрудничать.

 

Дубин:


Но, к сожалению, эти организации выдвигают только подобных тем, кто громил выставку, а не других. Тех, которые приходят с баллончиками, с цепями и так далее. Бога ради, пусть они выдвинутт тех, кому интересно говорить, кому интересно отстаивать свое мнение, кому интересно спорить, кто с уважением слушает собеседника, имеет реальные действительные аргументы в этом споре. Бога ради. Было бы крайне интересно. Я уже довольно много лет веду социологию религии в нашем обществе. До сих пор мне как бы не повезло.

 

Самодуров:


Ну, вот Андрей Кураев, например, мы его звали, он не пришёл.

 

Дубин:


С Кураевым мы в одной передаче участвовали, было приятно, но спора не вышло.

 

Мы придерживаемся примерно одних мнений.

 

Светлана Солодовник, «Еженедельный журнал»:

 

Я добавлю по поводу приглашений. В общем, понятно, почему никто из священников не пришёл. Это их нисколько не оправдывает, но более или менее понятно. Мне кажется, что вина вашего Музея, то есть вообще гражданского общества, что не привлекают Церковь не в таких спорных ситуациях, когда конфликт, и понятно, что каждый отстаивает свою позицию, а когда речь идёт о какой-то проблеме, когда нет такого резкого конфликта. Начинать отношения, мне кажется, нужно с каких-то спокойных вещей. Когда есть некая общественная проблема, где и Церковь и светское общество могут сказать свое веское слово, вот тогда и нужно привлекать Церковь, а не тогда, когда уже есть судебное дело и когда для каждого это грозит многим, поскольку Церковь – это иерархия, и в Церкви для каждого выступившего это связано с миллионом каких-то проблем. Тут, мне кажется, светское общество совершает ошибку.

 

Сергей Ковалев, заместитель председателя Фонда Андрея Сахарова:

 

Я хочу сделать некоторую спорную реплику. Может быть, я не прав, но то, что здесь только что цитировали – о стремлении к государственной Церкви, к государственной религии, – мне это представляется противоречащим, ну, если хотите, основоположным принципом христианства. Во всяком случае, учредителя христианства – Иисуса Христа. Противным тому, что я понимаю как суть концепции Христа и как суть концепции, если хотите – светского государства: «Ибо Царствие мое не от мира сего, и нет власти не от Бога, но власть отдельна – Кесарю – кесарево, а Богу – Богово». Мне кажется, что в этом смысле, традиционное Православие русское – оно вообще антихристианская секта, если хотите. История этой Церкви, она ведь вся в стремлении воплотиться в государственную власть или служить власти. Что есть тоже, вообще-то говоря, стремление стать учреждением государственной власти.

 

Светлана Солодовник:


А католицизм?

 

Ковалев:


Католицизм, в этом смысле, отличается, как мне кажется, это более вселенское учение. Хотя бы потому, что он интернационален. Ватикан, по-моему, это в некотором смысле, псевдогосударство. Я не знаю, как это исторически происходило, я не готов выступать здесь об этом, связывая это с какой-либо из идей христианства. Я ставлю такой вопрос – по-моему, стремление православной Церкви стать государственной противно духу провозглашенной Христом концепции христианства.

 

Солодовник:


Спасибо.

 

Ковалев:


Можно ещё одну реплику? В ответ на Ваше пожелание о спокойных, не конфликтных ситуациях единения с Церковью. Я очень хорошо представляю себе, как можно по любым поводам беседовать, смеяться, находить общий язык, спорить, ну скажем, с отцом Сергеем Алексеевичем Желудковым. А вот как мне обсуждать вопросы о Чечне с неким персонажем, одетым в камуфляж и заявляющим, что он священник в действующих частях и приехал поддержать наше христолюбивое воинство – это мне очень трудно себе представить. Я хочу сказать, может быть, очень сомнительную вещь. Я не знаю официальных, заявивших себя, православных объединений или их представителей, которые могли бы, не боясь ничего – ни в личном качестве, ни как объединения (может, такие объединения и есть, но их, я уверен, мало) – могли бы вступить в обсуждение проблем в нашем разговоре, или, например, в некий диалог с правозащитным центром «Мемориал» или – с Музеем имени Сахарова. Мне такие православные объединения неизвестны. Вот, между прочим, почему не случайно то обстоятельство, что среди тех людей, кто как-то высказывался об этом инциденте с выставкой, не нашлось священнослужителей Московской Патриархии за исключением митрополита Кирилла и состоящего у него на службе Чаплина и тех, которые посылали сюда бандитов.

 

о. Глеб Якунин:

 

В чём корень проблемы? Вы обратите внимание, кто подавал все эти иски и кто громил? Все они из огромного монстра Московской Патриархии. Но много еще других Церквей Православных. Это – Зарубежная Церковь, Валентин Суздальский, вот сейчас я тоже участвую в создании новой религиозной организации – никто не подаёт претензий, нет претензий у католиков – кто чтит иконографию, иконы.

 

Ну, баптисты – они не признают вообще икон, считают это язычеством, отчасти справедливо.

 

Всё несчастье в том, что Московская Патриархия вооружилась идеей, что Москва – Третий Рим. Хотя по существу, на 90 %, историк Никольский говорил, что вообще православия нет в России. Это язычество, обрядоверческое язычество. В Святой Троице, что такое риза? – это украшение. Они даже не понимают, что икона – это одно, а риза, которая на иконе, – украшение от обрядности. Это происходит от слова обряжать, рядить, наряжать.

 

В чём вся беда? Обратите внимание, наш Президент с чего начал? Присягая на Конституции, сказал – клянусь защищать свободу, права и свободы человека, и так далее, и так далее... А государство где-то в конце. А когда он потом начал говорить, он забыл о том, что в первую очередь надо говорить о правах человека и о свободе слова. В этом вся беда.

 

В Японии скандал разразился, когда премьер-министр пошёл в синтоистскую  церковь! Его телевидение там показало. И он чуть ли не в отставку должен уйти.

 

Правильно сказали: «Мы тогда не соображали, что в средневековье снова опустимся, что надо было внести право на антирелигиозную пропаганду и право быть просто атеистом». Если бы это было, может быть, другая ситуация сейчас была бы. Так что этот процесс поможет всё-таки и антирелигиозникам получить право на существование.

 

Что они, православные фанаты, должны были сделать? Если они против выставки, они должны были встать в пикет с плакатами и уговаривать посетителей, что здесь кощунство, не подходите.

 

А выставку надо было назвать, это ошибка устроителей выставки, не «Осторожно, религия!», а «Осторожно, Московская Патриархия!». И попы, которые растащили, на миллиард долларов разворовали гуманитарной помощи. В этом всё дело. Поэтому три бутылочки и три луковички (речь об одной инсталляции на выставке – Ю.С.) – это знак того, что они разворовали на чудовищную сумму, и ни доллара не попало в бюджет из Московской Патриархии, а всё было украдено. Табачные изделия, которые эшелонами шли и шли сюда с Запада, эшелоны со спиртными напитками – ничего не попало в бюджет. В этом вся проблема.

 

Самодуров:


И все-таки нужно сотрудничество светских общественных организаций с Церковью как частью гражданского общества. Что мы можем предложить религиозным организациям? Кто-нибудь об этом скажет?

 

Александр Верховский – НИЦ «Панорама», директор информационно-аналитического Центра «Сова»:

 

Я занимаюсь, в частности, всякими радикальными православными организациями и хотел бы сделать замечание по общей дискуссии.

 

Мне кажется, совершенно неправильно обсуждать отношения гражданского общества и Русской Православной Церкви, в контексте данного уголовного дела. Потому, что это «дело», это нападение связано с двумя эпизодами:

 

1-й – Нападение группы людей от о. Шаргунова. Эти люди не очень ассоциированы с Московской Патриархией. Надо всё-таки правильно вещи называть. Это определённая группировка, она достаточно автономна. Московская Патриархия – вещь иерархическая, но всё-таки у нас даже в армии есть автономные группировки, а уж в Церкви-то и подавно, о чём говорить.

 

А 2-й эпизод, это наезд прокуратуры на Музей и заведение уголовного дела.

 

Чем руководствовалась прокуратура? Мне трудно на эту тему спекулировать, но, вероятно, желанием попасть в идейную струю, я так думаю. Обращение Государственной Думы. Ну, знаете, депутатских обращений – вагон. Не всегда происходят такие последствия. И дела даже заводились не раз по той же ст. 282-й и умирали. А в этом случае не умерло дело. Видимо, действительно, прокуратура встала на тропу войны, решила, что сейчас это идейно правильно довести такое дело до конца. Я даже допускаю, что где-то за кулисами, может быть, кто-то из деятелей именно Патриархии, побеседовал с кем-то из прокурорских. Но этого мы не знаем, знать не можем и не узнаем, по-видимому, никогда. Но, во всяком случае, те заявления, которые делались (здесь процитированы материалы), говорят по-другому. Патриархийные деятели говорят, что надо ограничить этих нехороших людей, чтобы они таких безобразных выставок не проводили, что им это надо запретить и т. д. Они не говорили об уголовном преследовании.

 

Церковь действительно претендует на привилегированный статус, на то, чтобы ограничить возможность критики в свой адрес. Это всё имеет место. Я даже не хочу весь список перечислять, на что она претендует. Но это не то же самое, что уголовное преследование оппонентов. Она не призывает к уголовному преследованию.

 

Уголовным преследованием занимаются другие люди и по другим мотивам, прямо скажем отношения к православию не имеющим. Поэтому лучше бы было, если бы эти вещи обсуждались порознь. Я думаю, что нашлись бы поводы поговорить с представителями Патриархии, но это другой вопрос.

 

Я не знаю, может это собрание, которое имеет место, неправильно прекращать. Но фактически сейчас все говорят об отношениях между какими-то гражданскими организациями и Церковью в целом. То есть фактически с Патриархией, как главной структурой. Но приплетают к этому делу Шаргунова, который совершенно самостоятелен, или Агафангела, который просто удивительный персонаж, каких поискать, каких больше нет.

 

Самодуров:


Александр, извините, может быть, Вы недостаточно следили за ходом дела? К сожалению, и митрополит Кирилл и Чаплин, его заместитель по Отделу внешних церковных сношений, заявляли вначале, когда их в интервью спрашивали о том, «каково ваше отношение?» – «ждём справедливого решения суда». А в последнем официальном публичном заявлении Отдела внешних церковных сношений Московского Патриархата обороты были сбавлены. Там было сказано, что организаторов выставки надо наказать по Кодексу об административных правонарушениях. Сначала ждали решения справедливого суда по уголовному делу, потом сбавили обороты и сказали, хорошо бы только по административному кодексу. Но осудить выставку как административное правонарушение Отдел внешних церковных сношений Московского Патриархата требует.

 

Лев Пономарев, Общероссийское движение «За права человека»:

 

Я вынужден сначала среагировать на предыдущее выступление. Мне кажется, что не случайно, очевидно, что не случайно, мы одновременно обсуждаем это уголовное дело и проблему взаимодействия общества с Церковью. Потому что не произошло того самого разделения Патриархии от действий радикалов.

 

Мы написали и послали письмо правозащитников к Патриарху. Это письмо было поддержано верующими правозащитниками, которые надеялись на положительный ответ. Кариной Москаленко, например. И мы получили ответ, к сожалению, не подписанный ответственными лицами Патриархии, а всего лишь каким-то второстепенным чиновником. И очень невнятный ответ. Самодуров сейчас цитировал именно этот ответ. Тем не менее, там не было вот этого, чтобы Патриархия взяла бы и от Шаргунова отодвинулась. Мы на это рассчитывали. Те из нас, которые сочувствуют Патриархии, допустим, Москаленко. Говорят, что Патриархия отодвинулась, якобы, от Шаргунова. А вот я, например, этого не вижу. И поэтому, может быть, и надо диалог с Патриархией продолжать.

 

Я, например, сторонник диалога, с другой стороны – сторонник твердой позиции.

 

От участников нашего «круглого стола», если это предложение будет поддержано, может быть, стоит еще раз обратиться к Патриарху. Может быть, надо это сделать. Диалог надо вести постоянно, я уверен. Но, тем не менее, наша твердая позиция по вопросу о том, что происходит в стране и как используется Церковь, и как Церковь участвует в этом деле должна быть принципиальной. Обращение может объединить эти две линии.

 

Теперь по поводу сотрудничества. Конечно, поле сотрудничества существует и у правозащитных организаций, и у Церкви.

 

Я, например, участвовал в одной из телевизионных передач, где обсуждалось взаимодействие в тюрьме. Казалось, вот оно – поле. И правозащитники там работают, например, моя организация работает в тюрьмах и в лагерях, и Патриархия там работает.

 

Но, тем не менее, когда выступал священник, то встал вопрос о доступе в тюрьмы для контроля за местами заключения. Мы знаем, что священники имеют доступ, и, более того, любого представителя Патриархии, если он туда направляется, допустят в лагерь. У администрации нет проблемы допустить представителя Церкви. А вот представителей правозащитников до сих пор туда не пускают. Когда это обсуждалось, священник, не смущаясь, сказал: «Ну вот, нашли, кого сравнивать. Вашей организации всего пять лет, а мы существуем в России тысячелетие». Нет ощущения равенства, понимаете. А как с ними тогда вести диалог? Как униженные – тоже нелепо.

 

Мы говорим о том, что и мы и Церковь – часть гражданского общества. Представители Церкви, кстати, говорили: «Да, вы, правозащитники много делаете, мы знаем». Мы, действительно, делаем для заключенных не меньше, я бы сказал, чем представители Церкви. То есть мы знаем по откликам, мы знаем по тому, что нам пишут из колоний – «нам нужны правозащитники». Мы делаем разную работу, но она нужна.

 

Но, тем не менее, когда нет такого равенства, довольно тяжело вести диалог с представителями Церкви.

 

И третье, что я хотел сказать, уже менее «конструктивное». Я считаю, что действительно надо внятно сказать, что перед обществом, реформируемым обществом, стоят очень сложные проблемы. И они стоят сейчас перед Россией. И есть очень влиятельная группа лиц, которые подходят примитивно; они подходят исходя из этого лозунга – Самодержавие, Православие, Народность. Этот лозунг уже в начале прошлого века имел популярность, и он был поддержан. Это черносотенный лозунг. И мы знаем, к чему это все пришло, в конце концов, в России. Сейчас этот лозунг поддерживается, во-первых, по-видимому, высшими государственными институтами и Президентом России.

 

Православная Московская Патриархия имеет возможность лоббировать этот тезис на самом верху и, по-видимому, это поддерживается. И поэтому общество должно противостоять вот этому лозунгу, черносотенству уже. И поэтому мы должны ясно говорить: на фоне всех этих разговоров о взаимодействии. Хотя взаимодействие тоже нужно.

 

Мы должны консолидировать свои силы, чтобы противодействовать чер-но-со-тен-ству! Потому, что это уже – реальность. Это уже просто есть в России. Эта примитивность, и этот примитивный подход ко всем сложным проблемам, который приведет к краху России и к развалу ее. И, может быть, к кровопролитной войне, очередной гражданской войне.

 

Спасибо.

 

Валентин Гефтер, «Мемориал»:

 

Ну, по хорошему принципу «круглого стола», надо чередовать позиции выступающих.

 

Я гораздо больший сторонник того, о чем говорил Александр Верховский. Только я немножко переакцентирую ситуацию.

 

Меня сейчас меньше волнуют взаимоотношения религиозной части общества с агностиками и атеистами. Потому что, я думаю, что это процесс долгий и, так сказать, одним «круглым столом» и одним призывом к взаимодействию не обойдешься. Особенно, как это сейчас делал Лев Александрович: одной рукой – за взаимодействие, другой рукой, с ними же, – за борьбу. А для меня главное в этом деле – это позиция государства. Я имею в виду государства не вообще, не абстрактного, как у нас любят говорить: власть и так далее, а конкретных его ветвей и институтов, а именно, законодателей. Законодатели, с одной стороны, в этом деле призвали и подуськивали прокуратуру возбудить уголовное дело и те же законодатели, которые, при всем расхождении наших позиций (даже среди присутствующих), всё-таки, статью 282-ю, которая основная по всем этим делам, так и оставили примерно в том же виде, как и прежде.

 

Конечно, судейское сообщество и прокурорское все эти дубинки идеологизированного законотворчества и разлитого в обществе поиска национальной идеи используют для того, чтобы бить по отдельно взятым головам. Причём один раз будет взята голова – действительно в чём-то виновная, а в данном случае попало музею, который к уголовно наказуемому деянию ничего близкого не делал.

 

О государстве можно долго говорить, потому что видно, как они используют все имеющиеся институты и весь разлитый в воздухе, часто идущий сверху вниз и снизу вверх, так сказать, позыв.

 

Но есть ещё и наша вина, вина общества, той его части, которую и все мы представляем.

 

Многие любят говорить сомнительные вещи, я тоже под конец, скажу сомнительную вещь. Заметьте, сегодня много раз перечисляли и говорили о том, что, грубо говоря, не уголовно, не наказуемо. Перечисляли – какого рода могут быть антиклерикальные выставки, произведения искусства или общественные акции, говорили, что за них нельзя судить. Но, при этом никто не сказал, что мы с вами явно или не явно поддерживаем искренние протесты людей, которые борются с антисемитской литературой, с её печатанием и распространением точно таким же образом. Борются как? Не контрпропагандой – объясняя, почему это плохо или что ещё, а именно призывом к той же самой прокуратуре, взять ту же самую ст. 282-ю и наказать, чтобы им не повадно было. Причём не за то, что они продают эту антисемитскую литературу, предположим, в детском садике или на ступеньках синагоги, а просто печатают маленькими тиражами.

 

Ведь то же самое происходит, ведь они тоже ни кого не заставляют эту литературу читать. Это всё-таки не школьные учебники. Давайте будем строги и к себе тоже. Это относится не только к антисемитской деятельности. Это просто наглядный пример, встречавшийся за последние 10–15 лет. Давайте будем строги и к себе. Позволяя давать слабину по отношению к «социально близким» представителям гражданского общества, не будем относиться к другим с гораздо большей строгостью.

 

Я совершенно согласен с Верховским – конечно, при всей подлости позиции РПЦ это всё-таки не её «науськивание». Я бы не стал говорить, что это дело возбуждено РПЦ. Я бы всё время говорил: «Это государство смотрит в рот, и всё время ищет, чем бы заменить потерянную идеологию». Вот теперь они нашли себе другую. И в этом виноваты не только РПЦ, хотя у них есть своя вина, но, в первую очередь, вина тех чиновников, которые, оказывается, не могут исполнять законы и жить по законам светского государства. Им нужна какая-то идеологическая подкладка, чтобы выборочно свою же деятельность осуществлять.

 

Александр Закгейм, преподаватель-химик:

 

Присоединяясь к предыдущему выступлению, я бы хотел сказать о том, что большая проблема заключается вот в чём. И представители демократической части общества, и атеисты, скажем, (я их не объединяю и о тех и о других скажу), и представители совершенно других частей общества – слишком хорошо усвоили в своё время популярный лозунг «Если враг не сдаётся – его уничтожают!» У нас нетерпимость присутствует буквально во всех частях общества – это нам невероятно мешает. Напомню один общеизвестный эпизод и два эпизода приведу из своей личной жизни.

 

Общеизвестный эпизод: сто с лишним лет назад в клерикальной России Лев Николаевич Толстой был отлучен от Церкви, но никому из руководителей, вплоть до императора, не пришло в голову отдавать его под суд. Это было церковное дело.

 

Другой пример: 20 лет назад газета «Комсомольская правда» опубликовала такую статью, где утверждалось: «Религия не имеет никакого отношения к возникновению морали и всегда служила только эксплуататорским классам». Я написал письмо в «Комсомольскую правду», где сказал, что мне как атеисту отвратительна такая ложь! К моему счастью, меня не преследовали, а только проигнорировали моё высказывание. Прошло три года, обстановка изменилась, на экранах появились очень глубоко уважаемая мной Анастасия Ивановна Цветаева и две её подруги старушки, которые собрались обсуждать всякие проблемы, и вот они на весь Советский Союз по очереди воскликнули: «Я глубоко уверена, что не веровать в Бога может только идиот!». Таким образом, один раз я оказался отлученным от атеистов, в другой – от верующих. И единственный просвет для меня был в девяностом году, когда я был на лекции одного священника и послал ему записку: «Как Вы считаете, может ли неверующий быть умным и нравственным человеком?» Ответ был мгновенный: «Разумеется, может!». Священника звали о. Александр Мень, и, может быть, в этих его взглядах заключается часть причин того, что через полгода его убили. Проблема невероятно сложна, потому что массы людей и тех, и противоположных взглядов не готовы к тому, чтобы мирно обсуждать острые проблемы. Но здесь есть единственная надежда, о ней можно сказать словами главного героя знаменитой пьесы Шварца «Дракон»: «Это невероятно муторное дело, вроде вышивания, но делать его необходимо».

 

Михаил Рыклин, сотрудник Института философии:

 

Дело это очень сложное. Здесь не было упомянуто о том, что буквально на второй день, после того, что произошло, после этого погрома, митрополит Кирилл выступил с осуждением и художников, и организаторов выставки – это факт. А потом было и произвело очень тяжелое впечатление обращение деятелей культуры, подписанное Никитой Михалковым, Ильей Глазуновым, Клыковым, Валентином Распутиным... В нём об этой выставке говорилось не больше, не меньше, что нанесённый ею ущерб превысил ущерб, нанесённый православию за все годы большевизма. Можете себе представить, какого рода науськивание и какая нота была взята здесь с самого начала.

 

Это дело развивается по типу тех дел, о которых писал в своё время Вольтер в середине XVIII века – известное дело Калласса, по которому выступал Вольтер. Это было обвинение отца в том, что он, якобы, убил своего сына потому, что тот хотел перейти из протестантства в католицизм. Калласс был колесован, но даже тогда французский парламент, французские магистраты в Париже всё-таки пересмотрели это дело, после колесования Калласса.

 

Как зарождаются такие дела? В основе их лежит звук, очень сильный звук. Никаких доказательств вины Калласса не было, но была априорная уверенность в том, что перейти из протестантства в католицизм – это очень возможно, это было реально, но это было очень плохо. Это была уверенность очень большой массы людей. Кстати, т.к. большинство членов магистратов в этом городе были католиками, они тоже ходили к своим священникам, их настраивали соответствующим образом.

 

По-видимому, здесь было задействовано очень много сил, но всё-таки, я согласен с теми, кто утверждает, что основную роль в этом играет государство, не Православная Церковь, не РПЦ, тем более, мы не говорим о православии, как таковом. В России больше десяти православных конфессий, Московская Патриархия лишь одна из них. Вероятно, основные субъекты, которые играют, это государство – Государственная Дума, с её обращением, прокуратура. Возможно, не названные люди, о которых мы не знаем, которые в это дело активно включились.

 

Конечно, Православная Церковь Московской Патриархии – очень консервативный институт. Но, если читать их недавнее обращение, они тоже пишут, что они против погромов; они пишут, что они против уголовного преследования. Как это сочетается с высказыванием отдельных людей из этой Церкви, говорящих о том, что они поддерживают погромщиков и поддерживают преследование, – это абсолютно непонятно. Но я не считаю, что это основной фактор. Основной фактор – это государство, это различные институты. И мы знаем, какие наиболее мощные институты государства, чтобы такое дело поддерживать в таком живом состоянии. Необходимо также учесть достаточно высокого уровня чиновников – скорей всего, они есть, хотя, может быть, мы и не знаем этих людей.

 

Сергей Гурьянов, Институт «Свободы совести»:

 

Я продолжу Ваше выступление. Действительно, этих людей мы знаем, это депутаты, генпрокуратура и так далее, и так далее. Естественно, вся вина лежит на институтах высшей государственной власти.

 

Для чего это делается? Чтобы стало понятно более конкретно, для преодоления таких недоразумений как демократические выборы.

 

На прошедших выборах фактор конфессиональных отношений сыграл значительную роль, оказал очень серьёзное влияние на результаты выборов, хотя не явные результаты. Было очень много разговоров, что религиозный фактор не работает, и т. д. Религиозный фактор, действительно, работает с переменным успехом, но фактор государственно-конфессиональных отношений и религиозной политики – работает безотказно и проверено. Собственно, для этого всё и делается.

 

Но, к сожалению, правозащитное сообщество ничего не противопоставило, вообще ничего, в использовании этого фактора. Правозащитное сообщество вообще ничего не делает в области свободы совести и в области государственно-конфессиональных отношений. То, что делается, это хаотичные, спонтанные, носящие иногда характер пиар-акций и т. п. вещи. Поэтому нужно начинать серьёзную работу.

 

Почему ничего не делается, почему ничего не планируется до сей поры?

 

Почему-то идёт борьба со следствием, борьба за толерантность, против ксенофобии и т. д.

 

Ксенофобия – это следствие государственной политики.

 

Бороться за толерантность можно только борясь за свободу совести и преодолевая коррупцию в государственно-конфессиональных отношениях и преодолевая религиозную политику, довлеющую и над  правами человека и вообще над интересами гражданского общества.

 

Последствия – самые катастрофические. С точки зрения светского права, этот процесс не имеет никакой судебной перспективы. С точки зрения той клерикальной идеологии, я не берусь прогнозировать результат дела. Понимаете, в чём дело? И это только начало, смею вас заверить.

 

Сейчас преследование инакомыслящих выходит на «научную» основу. 22 апреля была защищена диссертация в Академии Управления МВД, которая посвящена сектологии. Если вы думаете, что это касается только религиозных сект, то вы ошибаетесь. Фактически, уже введено в научный оборот понятие «светские секты», а среди светских групп буквально всё что угодно. О политических сектах ничего не говорится, но упоминается, что их вычислили ещё Ленин и Энгельс и так далее. Официально это проходит за высоким забором. Вы об этом не знаете, не знаете ещё много о том, что происходит.

 

За две минуты я не могу рассказать больше.

 

Андрей Филлипов, художник:

 

Мне кажется, что мы здесь все – марионетки определённой игры. Хотелось бы, чтоб все вышли из этой игры.

 

Если немножко посмотреть на то, что происходит в мире, мы увидим, что есть определенный кризис западной демократии, потому что есть лицемерие и двойные стандарты.

 

Почему стал возможен ваххабизм и фундаментализм в той или иной степени? Это только частности. Вот эта выставка явилась детонатором, который проявил определённые вопросы общества, и они очень глубокие и глобальные. Мне кажется, надо меньше этим мелким вопросом заниматься, а больше – кризисом Европейского общества.

 

Владимир Хрустов, руководитель семинара «Постмодерн и современная Россия»:

 

Мне представляется, что происходит странная психологическая абберация. Мы ищем врагов, потенциальных оппонентов, снимая с себя, с той части общества, к которой мы себя причисляем, некоторую долю ущербности, или недообразованности и недокультурности. Когда мы говорим: вот какая у нас Церковь, вот какое у нас государство – мы кто такие? По моим представлениям, то, что происходит сейчас и здесь, – это свойства дефицитности, ущербности самого тела российской культуры, неумение вести диалог, образовывать поля обсуждений публично значимых проблем, ценностей и так далее.

 

Вот в этом уважаемом доме мы проводили и проводим семинары с участием Якова Гавриловича Кротова, который представляет одну из Православных Церквей. И, надо отдать должное единственной радиостанции, не вполне российской, – «Свобода», на которой регулярно выносятся на обсуждение темы сакральные, религиозные, которые свей ценности не теряют.

 

Так вот, эта ситуация - обращение к нам всем - послужить развитию публичного поля дискуссии тех тем, включая религиозные, которые остаются важными, недовыясненными: место, роль, природа религии в пост современном обществе. Это очень важная, актуальная проблема.

 

Самодуров:

 

Вы заговорили об этой недообразованности, недокультурности. А что делать в этой ситуации? Я, действительно, раньше не слишком интересовался проблемами существования и проявления религиозности в обществе, я агностик, и, в общем, совершенно не был вовлечён в эти проблемы. Но вот сейчас пришлось столкнуться.

 

Я был недавно в Лилле, выпустил следователь на четыре дня. Там, в Лилле, улицу назвали именем Сахарова. У меня полдня было свободно, я ходил по городу Лиллю и встретил в кафедральном соборе, что бы вы думали?, -  музей современного религиозного искусства. На меня этот музей очень подействовал. Я вошёл, посмотрел, ну, 30 % работ – уголовное, по нашим меркам, дело. Зашёл еще в одну церковь в Лилле, ну как нарочно, там монтируют выставку современного искусства. Афиша к выставке – «тянет» на уголовное дело! То же самое видел сейчас в Гамбурге, там на выставке «Тело Христово» – почти сто процентов работ – по нашим меркам – уголовное дело.

 

У епископа в Лилле был принципиальный выбор – сделать в крипте собора музей церковных реликвий либо музей современного религиозного искусства. Епископ выбрал музей. Но любой музей, и этот тоже, по определению, обращён ко всем: конфуцианцам, буддистам, атеистам, верующим, людям с жёлтой, белой, черной, красной кожей.

 

У нас-то этого нет. Я приехал, позвонил в Государственный центр современного искусства, обратился к Леониду Бажанову – давайте, сделаем цикл публичный лекций, просто расскажем, со слайдами, покажем современное религиозное искусство. Он говорит – да, конечно, давай. Но ведь мы даже не смогли найти искусствоведов, которые бы готовы были просто показать слайды и рассказать об этом искусстве, по одной причине – боятся. У нас это стало страшно. Разве это нормально? Это не нормально. Вы говорите, снимаем с себя вину. Вот, вроде бы, не снимаешь, увидел и хочешь показать незнакомое в нашей стране религиозное искусство, но другое, чем у нас. Оно просто другое. Оно не против нашей страны и не против православия направлено, это некоторое адекватное состояние современного мира, и нельзя делать для искусства эти границы.  Но где найти людей, чтобы сделать такой цикл лекций – у нас? Звать оттуда? Что касается выставки «Осторожно, религия!», она действительно антиклерикальная и абсолютно не антиправославная, и абсолютно не антирелигиозная.

 

Николай Гудсков, координатор Общественного экспертного совета «Движения за права человека», преподаватель Государственного университета гуманитарных наук:

 

Я хотел прокомментировать такую вещь – ну, ладно, Церковь там, мы тут – ругаем друг друга. Спорим, какая эта РПЦ – агрессивная, фундаменталистская и т. д.?

 

Да в конце концов, это совершенно не важно, какая у нас эта Церковь. Потому что Церковь как институт гражданского общества, как любая общественная организация стремится распространяться, пропагандировать себя и т. д. В конце концов, любая партия стремится к власти, любая общественная организация стремится к экспансии. Всё, и ни какой вины Православной Церкви в том, что она вдруг стала агрессивна, – нет. Это нормально и естественно.

 

Проблема совершенно в другом. И диалог возможен между разными организациями, почему же не может быть диалога. Но проблема совсем не в том, какая Церковь, и что Православная Церковь нуждается в государстве. Это всё было бы нормально и естественно и ничего страшного в этом бы не было.

 

Беда наша вся в том, что государство нуждается в этой Церкви. А вот от этого она наглеет, и эти самые фундаменталистские тенденции усиливаются только потому, что она становится всё больше и больше нужна этому самому нашему государству. Это и есть корень зла, и в этом проблема Юрия Вадимовича и его сотоварищей, которые могут сесть на срок до пяти лет. Это может произойти, потому что государство нуждается в какой-то идеологии. Понятно, что государство строится на какой-то идее. Это могут быть совершенно разные идеи, идеи там есть всегда.

 

Государство в данный момент, для того чтобы прочно стоять на своих ногах, никаких идей найти не может, кроме православия. Верующих православных, которые реально могут таковыми считаться, у нас 6 %, как тут вполне компетентно говорил социолог. Тем не менее, эти 6 % православных считаются реальной опорой для власти. Всё, и ничего другого.

 

В чём тогда задача правозащитного сообщества, которое тут ругали: и что оно себя ведёт неправильно и не умеет бороться, – задача в том, чтобы находить для этого самого государства, какие-то другие идеологии, доказывать, что они существуют, что, на их основе оно может прочно стоять и укрепляться именно как государство. Это единственное – давать альтернативу. Другого выхода нет. Спасибо!

 

Лев Левинсон, эксперт Института прав человека:

 

Что касается Церкви, действительно, Николай Гудсков правильно сказал, что государство заинтересованно именно в такой Церкви.

 

Во-первых. Если посмотреть в не столь отдаленной исторической перспективе, перед советской властью стоял выбор между реформистской Церковью, обновленческой Церковью, которая сотрудничала с советской властью, и консервативной Церковью Патриарха Тихона, которая тоже в лице Сергия стала сотрудничать с советской властью, да и в лице Тихона, в общем-то. И выбор был сделан в пользу консерваторов и фундаменталистов, ещё до Сталина это было, в 20-е годы.

 

На историческом сломе, который произошел в 17-м году, поднялась и сначала была поддержана, когда ещё революционный дух, формально и фактически, присутствовал в стране, – реформистская,  либеральная,  обновленческая Церковь.

 

В этом, собственно, корни. И та Церковь, которая сегодня «Ату!» кричит, это та Церковь, которая, собственно, из тихоновско-сергианской Церкви и выросла.

 

Во-вторых. Я бы всё-таки не тянул Церковь в гражданское общество. И не говорил, что они, дескать, должны жить по Конституции, и признавать идеологическое разнообразие, и вести себя прилично. Конечно, они не должны нарушать законы, допускать погромы, но требовать от них толерантности неправильно.

 

Внутри Церкви есть и назывались здесь сегодня такие люди, как о. Георгий Эдельштейн и о. Александр Мень. Есть люди, которые мыслят либерально, оставаясь при этом православными, католиками или кем угодно. Так же, как и внутри Ислама есть разные люди и разные течения.

 

Но, в конце концов, это дело самой Церкви, какой ей быть, в том числе консервативной, это её право. И никто не обязан у нас мыслить плюралистично. Если Церковь не мыслит плюралистично, а мыслит антагонистично, это её право. Другое дело, какие действия она допускает. Если эти действия выходят за рамки закона – это одно. Если это в пределах той, пусть даже наступательной, нетерпимой, фундаменталистской проповеди, – это её право вести такую проповедь.

 

Мир многообразен. Надо признавать права тех, кто не признаёт права человека, если они сами при этом с ножом не лезут или с топором. Никто не обязан веровать в веру «прав человека». Если они считают, что их религиозное учение не приемлет такой составляющей, как права человека, как они его понимают, это их право. Кто-то, считая себя христианином, понимает это по-другому, но православие с этой концепцией прав человека никогда особо не дружило. Ну, и это право православия – что ж мы будем сущности менять? Их невозможно изменить.

 

При всём при том внутри православия много всего здорового. И, отвечая на ваши замечания, даже насчёт заключённых, я не могу согласиться. Конечно, руководство Церкви ничего для них не делает. Оно вообще ничего не делает позитивного в смысле гражданского общества. Но масса священнослужителей работают по линии заключённых, такой человек, как о. Михаил Ризин. Отец Михаил в Нижнем Новгороде с его приютом, который с Абрамкиным сотрудничает, – потрясающая личность, совершенно гуманистическая.

 

И по линии наркоманов не только есть всякие такие, основанные на нетерпимости, но и вполне вменяемые молодые священнослужители, работающие на социализацию наркоманов.

 

То есть в РПЦ очень много всего позитивного – это надо видеть.

 

Ну и пара правовых замечаний: Я, конечно, поддерживаю то, что говорил Валентин Гефтер. Здесь можно привести массу разных примеров.

 

Но, самый последний. Когда из недр и из помещений Хельсинкской группы, правда, не самой Хельсинкской группы, а от группы, возглавляемой Александром Бродом и Владимиром Новицким, исходят призывы суд устроить над фильмом «Страсти Христовы», потому что там о евреях что-то не так говорится, – это же из той же «оперы». Абсолютно из той же «оперы». Но, правда, ещё только не пошли и не разгромили кинотеатр, сил не хватает. Или когда еврея какого-то увидели, что он даже в субботу в универмаге компьютер покупает – тоже в суд подали! Это те же самые вещи, абсолютно те же самые вещи, и мы должны к ним аналогично относиться.

 

Что касается предстоящего суда, Юрий Маркович Шмидт блестяще видит и ведёт линию защиты. Я бы только напомнил о существовании Декларации прав и свобод человека и гражданина, принятой Верховным советом в 1991 году, ещё даже до того, как была изменена старая Конституция, в отличие от более поздних документов. В той декларации, в отличие от даже более поздних документов, упоминается свобода атеистической деятельности. Не только религиозной и иной мировоззренческой, как позже стало. Слово «атеистическая» упоминается в Декларации 1991 года. Именно – свобода атеистической деятельности. Эта декларация сохраняет силу. Она – действующий в обществе правовой документ, и на неё можно ссылаться, поскольку мы отстаиваем линию идеологической свободы, вплоть до атеистической. Что касается ст. 282 УК РФ, здесь я не буду сейчас вдаваться в спор, но я всё-таки считаю, что некое позитивное изменение нормы произошло. Хотя не такое, как нам хотелось. О чем Валентин Гефтер говорил, что подсудны должны быть только действия, призывающие к реальной вражде, которые стали или могли стать причиной наступления каких-то последствий. Но всё-таки то, что диспозиция изменена таким образом, что теперь защищаются не идеологизированные ценности, не разжигание такой-то, такой-то вражды, а разжигание ненависти или вражды в отношении человека или группы лиц – это существенное дело. Я бы всё-таки на этом акцентировал внимание.

 

Самодуров:

 

Это спор автора и оппонента. Юрий Маркович, простите Левинсону его точку зрения.

 

Теперь два последних выступления. Ихлов и Арутюнов,

 

Евгений Ихлов, руководитель информационно-аналитической службы Общероссийского движения «За права человека»:

 

Мой соавтор, Игорь Яковенко (доктор философских наук – Ю.С.) покинул аудиторию. Поэтому у меня будет как бы наше совместное небольшое выступление.

 

Я слушал, что говорится, и несколько раз менял концепцию своего выступления. Последняя версия такая.

 

Нет никакой монолитной РПЦ, это очевидно и всем понятно.

 

Давайте посмотрим структурно. Когда новая демократическая ельцинская власть формировалась, она поступила, с моей точки зрения, очень мудро, – она предельно коррумпировала все те независимые социальные структуры, которые могли ей противостоять. И с армией обошлись точно так же, как и с Московской Патриархией.

 

Точно так же, как реакция на происшедшее, часть вот этих, коррумпированных структур, которых обнесли, они ответили на это, «выпадали» в то, что называли «ваххабизм», там, экстремизм, все что угодно. Например, генералы получали и получили миллионы от разворовывания армии, а нищие офицеры впадали в будановщину, в ульмановщину, во все, понятно во что.

 

То же самое произошло с Православной Церковью. Дальше возникла ситуация, очень напоминающая то положение, в котором оказался Ясир Арафат и его успешно коррумпировавшаяся верхушка ООП. Появился «Хамас», который стал давить, совершением терактов в Израиле. А осудить нельзя, потому что немедленный раскол.

 

Вот эти акции православных фундаменталистов – это способ давления, отвоевывания позиций. А Патриархия не может их осудить потому, что тогда всё – раскол. Только-только она отбила вот этот самый их «джихад» из-за индивидуального номера налогоплательщика, и этому  был посвящен весь 2002 год.

 

Только-только Патриархия это движение как-то придавила, на самом деле, направленное против руководства Патриархии – коррумпированного, естественно, новая вылазка – это новая контратака внутри.

 

Это, в основном, проблема РПЦ. Поэтому Патриархия намекает прокуратуре – возьмите с них штраф по 500 минимальных размеров оплаты труда и отстаньте, потому что нам мученики не нужны.

 

– Вы что, с ума сошли? – объясняет Патриарх в своём последнем ответе. – Вы понимаете, что вы делаете? Вы создаёте мучеников и превращаете нас в тюремщиков.

 

А прокуратура не понимает, ей нужно проводить показательные процессы.

 

Я обращаю ваше внимание, что сейчас в нашей стране идет или готовится максимальное количество политически мотивированных процессов после 53 года, кажется, шесть одновременно. Ну вот, по Сутягину только закончился, разворачивается по Ходорковскому,  Самодурову.

 

Дальше: необходимо понять, что есть ещё отдельно проблема идеологической лаборатории по выращиванию национально-религиозной идеологии. Это не госидеология, это способ Московской Патриархии навязать, сделать себя производителем национально-религиозной идеологии.

 

Говорилось про веру, про Церковь, сколько ходит, сколько не ходит, кто как относится, про обрядоверие... Это, на самом деле, имеет косвенное отношение к происходящему. Дело Сахаровского центра возникло из попытки защитить от критики создаваемую национально-религиозную идеологию.

 

Эту идеологию создают не церковные круги. Ее создают структуры, которые были сращены с пятой управой (имеется ввиду 5-е управление КГБ, занимавшееся борьбой с инакомыслящими – Ю.С.). Сначала ее как бы выращивала пятая управа, а потом, когда там поменялась конъюнктура, она переместилась обратно, в такой симбиоз. На самом деле, это просто отдел пятой управы.

 

Я обращаю ваше внимание на очень важное, по поводу ст. 282. И я, и Лев Александрович Пономарёв, и ушедший Игорь Григорьевич Яковенко, кажется, по три раза под ней ходили в прошлом году. Я могу сказать, нет ничего проще, чем от этого отбиться; помощники прокурора сами советуют, как написать, чтобы не было основания для возбуждения дела по разжиганию: «Умысла на разжигание не имел», – всё, до свидания.

 

Поэтому вы должны написать: «Умысла не было», – я сам во время суда по учебнику «Основы православной культуры» видел объяснения автора учебника Бородиной, в котором она сообщила прокуратуре, что она – написавшая в учебнике, что евреи распяли Христа, – умысла на разжигание национально-религиозной розни не имела.

 

Поэтому я сейчас хочу показать всем собравшимся маленький эксперимент, чтобы вы поняли, насколько это смешно и абсурдно (с защитой обвиняемых эксперимент согласован).

 

Самодуров:


Смотрим. А что это такое? Объясни.

 

Ихлов:


Это бутылки кагора, купленные в магазине. Видите, на одной этикетке архиерейский крест, на другой этикетке – икона. Одна бутылка – «Кагор церковный», вторая – то же.

 

В том, что я показываю нет нарушения закона, да? Смотрите еще. Пустая коробка от конфет, сорт «Золотые купола», на коробке – церковные купола. Нарушения закона нет, правильно? (Все смотрят). Теперь последнее движение делаю – есть нарушение закона! (Смех). На табличке, надетой на коробку, написано: «Е.В. Ихлов. 2004 год. «Десакрализация 282-й статьи». Всё. Вот произведение актуального искусства, дарю Музею. Потом я убираю табличку, опять нет нарушения закона, есть пустая коробка, две пустые бутылки. Всё. Вы понимаете абсурдность? Дарю Музею.

 

Самодуров:


Спасибо за экспонат.

 

(Сквозь смех.) Хорошо, этот подарок Музей с благодарностью принимает в свои фонды.

 

Теперь последний выступающий – Михаил Георгиевич Арутюнов.

 

Арутюнов,  Международная правозащитная ассамблея:

 

У меня, пожалуй, самое простое и самое сложное выступление. Наверное, те, кто меня знает, знают, что я, в общем-то, спокойный такой атеист, и я уж не знаю, как там – безбожник, что ли. Во-первых. С другой стороны, я, в какой-то мере, государственник. Ну и считаю, что никакая демократия не может развиваться без достаточно твёрдой государственной власти. И, по-моему, наша государственная власть, ориентируясь на православие, совершает глубочайшую ошибку. В том, что это ошибка, я постараюсь показать на простых примерах исследования наших демографов.

 

Я вам скажу, что, по результатам исследования демографов, численность населения Российской Федерации, значительную часть которого составляют те, кого называют православными, сократится в 2050 году, по оптимистическому прогнозу, со 145 до 120, примерно, миллионов человек, а по пессимистическим прогнозам – до 80 миллионов человек. За счёт чего может сохраниться государство в таких условиях? За счёт повышения рождаемости и снижения смертности всего этого добиться, опять, уверяют демографы, никаким образом не удастся. Удастся этого добиться только за счёт миграции. Миграции – на территорию Российской Федерации.

 

Вот мы сталкиваемся с такой парадоксальной, интересной ситуацией:  миграционный потенциал православных людей, по существу, давным-давно исчерпан. Нет за пределами Российской Федерации, за исключением некоторых незначительных государств, православных. Миграция, преимущественно, будет происходить, в основном, за счёт неправославных – мусульман, возможно, иудеев и представителей всяких прочих других конфессий.

 

Таким образом, неизбежно лет через 25–50 Россия не будет православной. И если она ориентируется на православие, то она провалится. Что предсказывают уже по другим, правда, мотивам демографы. И я считаю, что, вообще говоря, государству нужно переосмыслить ту ситуацию, на которую оно ориентируется. Если оно ориентируется только на сегодняшние дни, то, может быть, они и правы, с учётом того, что здесь говорилось. Государству нужна какая-то идеология, хотя я не уверен, что это должна быть православная идеология. Это первое, что я хотел сказать.

 

Второе: В своё время мы сделали попытку провести научно-исследовательскую работу по вовлечению разных конфессий в процесс выработки какой-то идеологии. Даже не идеологии, а выяснить, что же нужно России, какие конфессии нужны и что они из себя представляют.

 

Мы обратились в Православную Церковь. К сожалению, ответа вообще не последовало.

 

И последнее, что я хочу сказать. Это уже в виде вопроса. Интересно, как бы вы и как бы другие конфессии отнеслись к тому, что если бы такая выставка была устроена и касалась бы не только православных тем, но и иудейской, мусульманской, буддийской и т.д. религий? Это весьма любопытно было бы оценить. И что при этом происходило бы? Я на эти вопросы, ответа не знаю.

 

Самодуров:


Очень коротко по поводу последнего вопроса, потому что много людей спрашивали, и следователь спрашивал, и СМИ спрашивают: «А почему же у вас там нет символов других конфессий? «

 

На выставке были работы мусульманского художника Магомета Кажлаева:  «Молитва 1», «Молитва 2». Он выразил своё отношение к тому, что он хотел, но определённым образом, без использования таких ярких символов. Просто так сложилось, что большинство художников на этой выставке – люди воспитанные в христианской традиции, москвичи, многие – верующие. Поэтому использовались христианские символы. Никакого специального отбора не было. Вопрос: что бы было, если бы использовались мусульманские символы? Могу только предположить. В галерее Марата Гельмана, а потом в ЦДХ была выставка «Исламский проект», очень известная, она потом ездила за границу, на этой выставке, например, были картины -  статуя Свободы в тюрбане, или, например Рейхстаг, площадь перед ним, заросла травкой, на Рейхстаге минарет с полумесяцем и на ишачке перед Рейхстагом кто-то везёт какой-то хворост. Когда эти работы показывали в ЦДХ и в галерее Марата Гельмана, никакой реакции со стороны мусульман, которую Вы имеете ввиду, просто не было. Работы рассматривалось просто как легко считываемые и остроумные. Не было ничего, о чём вы говорите. В одном ряду с Салманом Рушди реакция на эту выставку абсолютно не стоит. И смысл этих работ, по-моему, – протест против исламизации мира.

 

Я благодарю всех, кто сегодня был, и хочу сказать следующее. Прежде всего, аудиозапись нашей пресс-конференции будет расшифрована. И в этой ситуации будет справедливо, если мы её просто поместим на нашем сайте, и любые желающие смогут ей пользоваться. Имейте это в виду и, пожалуйста, пользуйтесь.

 

Теперь второе. Я думаю, мы все – не только Музей, но и общество, и государство, – попали в ситуацию, которая будет как-то развиваться. И ничего хорошего, я тоже, к сожалению, не жду от позиции РПЦ и от позиции прокуратуры.  Должен сказать, например, что Александр Николаевич Яковлев разговаривал с митрополитом Кириллом и передал ему папку всех документов, обвинительное заключение, заключение экспертизы и так далее. Митрополит Кирилл вздыхал тяжело и говорил: «Ну да, ну так получилось, ну, конечно, ну некрасиво, ну мы как бы не хотим, но с другой стороны (Шаргунов – без слова Шаргунов), они хотят, а мы, да… но…»

 

Конечно, я передаю только смысл сказанного и своими словами. Но ничего внятного и ничего вразумительного, кроме вздохов и жалоб на тяжелую жизнь, не последовало. И этот частный разговор, причём важный разговор, состоялся потому, что Яковлев счёл нужным к нему с этим поехать. Поэтому надеяться на то, что в этом процессе Церковь скажет: «Да не надо делать из них мучеников, никого там не надо сажать» – вряд ли можно. Я думаю, что этого не будет. Что сделает государство – неизвестно. Церковь, скорее всего, с удовлетворением воспримет «справедливое решение суда». Каким будет решение суда, зависит от ситуации в обществе. Нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Результат суда зависит, конечно, и от общественного мнения. Поэтому, тем, кто не согласен, что такого рода вещи в сфере искусства, пускай даже шокирующие, должны быть предметом уголовного преследования, следует как-то высказать свое несогласие с этим уголовным делом. Я допускаю, что некоторые из помещенных на выставке «Осторожно, религия!» работ могут шокировать,  я допускаю, что многие верующие восприняли некоторые представленные на выставке работы как оскорбительные.  Это действительно может быть так. И даже можно понять почему. Тем не менее, из этого абсолютно не следует, что музеи, галереи не могут показывать работы, которые теми или другими лицами, и в том числе верующими, воспринимаются как оскорбительные. Вот эти альбомы, эти книги, которые у меня на столе, из музеев Гамбурга и Лилля, о которых я говорил, они тоже многих могут шокировать.

 

Я думаю, что это не последний «круглый стол» по этой теме. И если у кого-то из присутствующих есть желание и предложения по продолжению работы «круглого стола» по теме: «Проблемы религиозности в светском государстве. Церковь – часть гражданского общества», Музей и центр имени Андрея Сахарова готов это продолжать вместе с теми, кто хочет.

 

Спасибо. Всего доброго.

 

(Расшифровка стенограммы Павел Башкиров и Мальва Ланда, подготовка текста - Юрий Самодуров.)


Сахаровский центр

Редактор сайта и автор справочных материалов - Анна Бражкина. annabrazhkina.com