запрещенное

искусство

18+

13.09.2013, Новая газета, Елена Масюк

Марат Гельман: Не Навальный, а скорее Толоконникова будет тем человеком, который переломит ситуацию

Цитата: «Убедительно прошу вас не допустить очередного глумления над чувствами народа и запретить его преступную деятельность в вверенном вам регионе».

Это из обращения Кирилла, епископа Ставропольского, Невинномысского и Краснодарского края к губернатору Ткачеву.


— Да. Это как раз очень интересная краснодарская ситуация. Мы договаривались с Ткачевым до Pussy Riot. Он пришел и говорит: «Марат, почему Пермь? Хочу, чтобы Краснодар звучал, всё есть для этого, приезжай». Я приехал. Действительно очень интересная художественная ситуация, в смысле ребята, не имеющие никакого отношения к власти. Стало понятно, что можно много чего там сделать. И все мне говорят: «У нас все классно, все можно, только нельзя про религию выставки». Я прихожу к Ткачеву, говорю, что так и так, но запрет — это плохо. Давай сделаем аккуратно, деликатно, корректную выставку про религию, чтобы к ней и носа не подточили. «Давай, сделаем».

 

А почему про религию нельзя? Там что, так сильно верят, в Краснодарском крае?


— Да никто не верит. Там на выставках до сих пор, если голая женщина, они черным скотчем закрывают соски. Честно вам говорю. Это я в Краснодаре видел. Ходишь по городу — современный город. Попадаешь в администрацию губернатора — ходят в папахах, то есть некая театральность такая.

 

Я подготовил эту выставку. Провел две встречи с художниками —  в общем, местные культурные чиновники поняли, что, если я приеду, им хана. И тут Pussy Riot происходит, и он (Ткачев) уже не хочет никаких выставок.

 

Правильно, нос надо по ветру держать…


— Да. А я говорю: «Нет, надо делать». И так как он за все платил, я привожу, делаю эту выставку, ну и… То есть это был как раз тот случай, когда акция Pussy Riot разрушила огромное количество моих проектов. Но вот хорошо это или плохо? Иногда мне кажется, что плохо для кого-то…

 

Проекты, связанные с религией?


— Нет, вообще, связанные с властью, отношениями с губернаторами, с мэрами…

 

Потому что вас стали связывать с Pussy Riot?


— Да. Из-за того, что я защищал. Из-за того, что я объяснял, что они неправы. Ни один от культуры, ни один директор музея, никто не стал… Художники защищали, правозащитники, писатели защищали, а вот художественные функционеры…

 

У нас же в художественной среде произошло очень важное событие как раз во время Болотной. Мы достаточно активно встраивались в международный контекст, в бизнес, в коммерческий контекст, и я достаточно успешно встраивался в этот властный… И вдруг во время событий на Болотной художественная среда увидела, что она перестала быть авангардом общества, что общество впереди. Пока мы тут обустраивали свои комфортные дела, общество обогнало художников. А искусство, если оно не авангард, оно вообще не понятно для чего нужно. И сейчас очень хорошая, очень интересная ситуация в искусстве в России, очень много ярких проектов, именно связанных с тем, что многие поняли, что надо что-то делать, что ситуация нездоровая.

 

А когда арестовали девушек из Pussy Riot, вы пытались как-то повлиять, чтобы их выпустили, чтобы не было срока?


— Ну да, не я один пытался. Но я пытался, конечно. Не только публично, пытался объяснять, что это контрпродуктивно. В Кремле, да.

 

Это Суркову, наверное, объясняли?


— Я сейчас не хочу эти детали говорить. Здесь же проблема в чем. Саша Бренер в 90-х годах делал практически то же самое. Был такой художник Александр Бренер. Он так же, как они, на Лобном месте, во время чеченской войны вызывал Ельцина на бой.

 

У меня есть даже такая керамика, этому посвященная. И еще во время чеченской войны он ворвался в Елоховскую церковь, начал раздирать на себя одежды, ломал вокруг всё, крушил и кричал: «Чечня! Чечня! Чечня!» В первом случае его взяли просто на ночь и отпустили. А во втором случае был какой-то суд. Я помню, он мне звонил, говорил: «Мне надо срочно 500 рублей, штраф». Ему выписали штраф и отпустили. Власть тогда адекватно отреагировала.

 

"Ельцин, выходи!", автор — Татьяна Антошина, материал — керамика. Фото: Елена Масюк/«Новая газета»

 

Но тогда у нас было все-таки демократическое общество.


— Да. Так я и пытался им объяснить: то, что сейчас происходит — вот этот ужас-ужас (а они понимают, что ущерб для них внешнеполитический от этой истории больше, чем от войны с Грузией), — это не девочки сделали, это вы сделали. Потому что тогда то же самое было. Власть тогда так же могла сделать, и был бы такой же скандал.

 

Но вас не услышали?


— Мы становимся заложниками личных качеств Путина, личных эмоций Путина. Он же раньше рационально мыслил. То, что я помню до 2004 года, в первый его срок. Это был человек, который слышал аргументы. Произошла удивительная вещь, что Pussy Riot и Путин стали просто в чистом виде антонимы: он мужчина — они девушки; он богатый — они бедные; он в Кремле на троне — они в тюрьме; он серый — они цветные; он старый — они молодые. Фактически они просто прямая противоположность Путину, в чистом виде зеркало, обратное, негативное зеркало. И он, видимо, почувствовал, что это его как бы персональная история.

 

А мне казалось, что персонально — это Ходорковский, персонально — это сейчас Навальный, которого он не называет по фамилии.


— Ходорковский? Надо, конечно, Александра Стальевича (Волошина) поспрашивать про ту ситуацию, но это не было персонально. Нет. Насколько я понимаю, его подводили к этому решению, исходя из вполне меркантильных, рациональных решений. Pussy Riot объективно стали анти-Путиным. Если с Навальным мы все время ищем похожее и находим, и вспоминаем сказку про дракона, то с Pussy Riot — это чистая противоположность. И для всего мира, и для нового поколения это прямо антонимы в чистом виде. И я почему-то думаю, что не Навальный, а скорее Толоконникова будет тем человеком, который переломит ситуацию. Надя — это великий человек.

 

Вы думаете, что Надя после возвращения сможет стать реальным лидером?


— Я думаю, что да.

 

И затмить Навального?


— Ну да, именно потому, что по отношению к ней у нас нет этих страхов. Ведь по отношению к Алексею, одна из задач — это снятие блокировок. Условно говоря, ты идешь по пути, а у тебя на пути куча рытвин каких-то, оставшихся с прошлого времени, редутов, колючих ежей. А у нее — чистая дорога. И она обращается к нам, она не говорит о том, что она сменит Путина, она говорит, что надо менять вообще систему, отношения. Она пишет, что человека нет, если он не делает принципиальных поступков. Человек проявляется именно тогда, когда делает не рациональные, а принципиальные вещи.

 

А клип последний, то ли Pussy Riot, то ли не Pussy Riot, он называется «Как в красной тюрьме», это вы финансировали?


— Нет, я ничего не финансирую. Я вообще в принципе ничего не финансирую. Я помогаю. Я еще раз говорю: я помогаю.

 

А вам сама акция понравилась?


— Первоначально — нет. А сейчас — да. Искусство же — это лекарство, это боль. Это боль, которая фиксирует, где больно, что больное у тебя. Если не будет боли, то умрет тело. Если ты руку поднес к огню и нет боли, то рука сгорит. То есть они проявили в обществе очень важные моменты. Я, например, до этого ничего не знал про суды, ну не интересовался.

 

А вы ходили на суд над Pussy Riot?


— Нет, я не ходил. Ну я не считаю нужным для себя это как бы публично проявлять…

 

— А просто посмотреть на всё: судью Сырову, собаку, потерпевших — вот на это всё.


— Ну мне этого не нужно. Должно быть распределение ролей, каждый должен заниматься своим делом. Я в кабинетах сидел и проедал плешь.

 

— А от того, что вы проедали плешь, в ситуации с Pussy Riot хоть что-то…


— Нет, вы знаете, ничего. Ничего не удалось. Это просто удивительно. Причем я вам так скажу, что были обещания… В какой-то момент все разбивалось. Из чего я и исхожу, что это личное дело.

 

— Марат, вы думаете, Россия уже созрела, чтобы иметь одним из лидеров женщину?


— Я считаю, что только так. Я считаю, что президентом должна быть женщина. Дело в том, что изъяны этой власти — мужские. Коррупция — чисто мужское. Вот это «договориться на двоих» и т.д. Нам нужна женщина. И это будет очень сильно. То есть Родина-мать… Я вижу эту ситуацию как технолог. У меня нет картинки женщина-президент или как это все будет, но у меня есть четкое понимание, что мужикам девушки покажут пример мужества, твердости, ясности ума. Хотя мужчины считают, что они умные и они мужественные. (Смех.) Нельзя при женщинах, которые столько терпят, хитрить, юлить и объяснять: «Да ты ж понимаешь…» Не понимаю, посмотри на девчонок.

 

Вот, пожалуйста, вам те самые музы (просто тогда эти музы были театр, музыка, изобразительное искусство), а сейчас музы другие — честность, мужество. (Смех.)


А вы готовы Наде, когда она выйдет, и если действительно пойдет все так, как вы говорите, как чувствуете, — помогать с точки зрения политтехнолога?


— Я за время своего коллаборационизма, как мне кажется, понял очень важную вещь, которую, кроме меня, никто не может сделать, — это новая культурная политика. То есть — как надо работать с культурой, как с помощью культуры спасти страну.

 

Но Наде помочь по дружбе…


— Это разное дело. Работать и помогать — это разное. Помогать я буду обязательно, вне всяких сомнений. Но это не ситуация, когда ты берешь ответственность, когда ты стоишь рядом постоянно.

 

— Марат, но сейчас ситуация, как мне кажется, когда вам в той или иной степени самому нужна помощь. Вас убрали из Перми, сейчас на «Винзаводе» пытались с вами расторгнуть контракт из-за выставки «Градостроительная контрреволюция». Много отрицательных событий за короткий период времени.


— Я занимаюсь тем же, чем и всегда занимался. В 90-е годы, в 2000-е я работал с искусством, я как бы свободный человек и веду себя как свободный человек. Изменилась ситуация. В последние полтора года она не просто изменилась, она на 180 градусов повернулась. И если раньше можно было говорить о том, что есть что корректировать, потому что в целом страна идет куда-то в будущее, художники идут в будущее, страна — часть мира, то сейчас прямо противоположный тренд. Сейчас вопрос не в том, что где-то уступить, как-то договориться, а вопрос в том, что меня не устраивает ни изоляционистская политика Путина, ни то, что мы перестали вообще слово «модернизация» говорить, а только говорим о возвращении куда-то. Поэтому я вряд ли буду что-то в своей деятельности менять. Я до последнего не буду лезть профессионально в политику, а буду до последнего стараться находиться на территории культуры.

 

— А как вы думаете, Путин «досидит» до 2018 года?


(Смех.) Ну вот до этих выборов мне казалось, что нет. Сейчас я думаю, что, может быть, снова вернется разум. Может быть, он снова тот самый осторожный, хитрый, рациональный политик. До этого мне казалось: всё, что они делают, — это абсолютно неадекватно ситуации, и в такой ситуации невозможно долго просуществовать. Но сейчас я думаю, что если они действительно начнут порционно отдавать нам вот эти свободы, устроят из этого длительный по времени процесс, то может и досидеть, но путем сдачи позиций. Он хотел путем ужесточения, но они поняли, что это не получается.

 

Человеку для того, чтобы быть в форме, нужны поражения. Как только ты идешь (любой человек — Путин, Шмутин) от победы к победе 12 лет, понятно, что ты теряешь адекватность. Вокруг только те, кто тебя возвеличивает. Поэтому нужны щелчки по носу.

 

Марат Гельман и Елена Масюк во время интервью. Фото: Анна Артемьева/«Новая газета»

 

Новая газета, фрагмент интервью

Редактор сайта и автор справочных материалов - Анна Бражкина. annabrazhkina.com