запрещенное

искусство

18+

28.02.2014, Афиша, Мария Баронова

Афиша. Жизнь после Сочи: Pussy Riot

Вышедшие из тюрьмы участницы Pussy Riot Надежда Толоконникова и Мария Алехина — о том, как преодолеть всеобщую апатию, как разговаривать с народом и почему ситуация в тюрьмах сейчас так важна для России.

 

— Нас попросили поговорить о будущем. А вы видите вообще его? У меня есть ощущение, что нужно обмотаться белой простыней и ползти в сторону кладбища.


Мария Алехина: У нас такого ощущения нет, потому что мы постоянно взаимодействуем с людьми, которые находятся в ситуации гораздо худшей, чем мы. Возможно, поэтому мы не испытываем такого чувства безнадежности.

 

— И у вас есть ощущение, что этим людям можно помочь?


Алехина: Не ощущение, а уверенность есть. Когда мы выходили из колонии, женщины говорили в качестве напутствия: «Оттуда вы можете сделать больше, и мы верим только в вас». А когда такое говорят, отступать некуда. У нас просто нет морального права впадать в безнадегу и апатию.

 

Надежда Толоконникова: Апатия может случиться, даже если ты житель благополучной скандинавской страны. Это зависит от твоей внутренней установки. Если сейчас надо заворачиваться в простыню, почему тогда в 2007 году не надо было?

 

 

— Ну и тогда у многих была серьезная депрессия. Кто-то уезжал.


Толоконникова: А мы стали действовать иначе. Начали разрабатывать новый язык, продолжать забавные и хорошие традиции русского акционизма. Частично нам это удалось. Я как раз в 2007-м осознала, что философия искусства без политики существовать не может.

 

Алехина: Если возвращаться к сегодняшнему дню и говорить о «Зоне права» (правозащитная организация, созданная Толоконниковой и Алехиной. — Прим. ред.), то надо иметь в виду, что эта организация существует ровно один месяц. И выводов делать пока никаких не надо.

 

Толоконникова: Нам сейчас отказали в регистрации по мелким бюрократическим обстоятельствам, как и отказывают обычно. Но мы будем обжаловать и биться за регистрацию до потери пульса. Регистрируемся мы в Мордовии и действовать собираемся в первую очередь там, потому что именно Мордовия — олицетворение того ада, который происходит в российской тюремной системе и вообще по большому счету в бюрократической системе. Все, что там происходит, очень похоже на то, что происходит в России. Это унижение человека, игнорирование его интересов и, конечно, огромная коррупция.

 

Алехина: Мордовия — это настоящее лицо сегодняшней России. Она гораздо точнее отражает происходящее в стране, чем олимпийские объекты.

 

— А в чем вообще проблема с олимпийскими объектами?


Алехина: Проблема в том, что в них отсутствует смысловое наполнение.

 

Толоконникова: Меня сильно вдохновили бразильские акции протеста против грядущего чемпионата мира по футболу в прошлом году. У них был такой замечательный лозунг: «Я сдаюсь на чемпионате мира, я хочу денег на здравоохранение и образование». А российский народ не проблематизирует эти безум­ные траты денег на спорт, который является для России такой надувной куклой, идеологической игрушкой в руках российских чиновников. Идеология нужна, но, черт возьми, в первую очередь нужны культура и образование, чтобы люди сами ее создавали, свою идеологию.

 

Алехина: Мне кажется, на Олимпиаду никто особо и не надеется. Я ни разу не встречала человека, который бы всерьез воспринимал Олимпиаду и олимпийские объекты как символ национальной гордости. Вопрос в реакции. Реакции нет. Есть апатия.

 

— И мы возвращаемся к тому, что с этим делать. Ведь даже образованный, активный класс уже как-то замыкается от любых дискомфортных опытов; есть какая-то общая усталость от того, что тебе все время рассказывают про ужасы. Как вы собираетесь с этим бороться?


Толоконникова: В том числе с помощью искусства. Мы собираемся делать культурные программы в тех регионах, где это будет возможно. Тут, конечно, надо отдавать себе отчет в том, что граждане России довольно консервативны, в том числе в своих культурных предпочтениях. Понятно, что мы не будем заключенным показывать слайды Pussy Riot или группы «Война». Мы будем говорить на том уровне, который интересен людям. И, может быть, в этом разговоре они сообщат нам что-нибудь важное.

 

Алехина: И мы собираемся использовать музыку, визуальное искусство в правозащитной работе. Чтобы не было этих скучающих лиц, которых ты видишь в тот момент, когда говоришь, что рубила в минус 20 топором замерзший уголь и тебе было очень плохо. Это не работает.

 

Толоконникова: Люди не понимают, не могут перенести это на себя. Поэтому наша задача — визуализировать. В колониях есть огромное количество вещей, которые можно рассматривать как объекты современного искусства. Например, у начальника колонии на стене висит палка, обмотанная скотчем «Восток-сервис», и на палке сверху написано «аргумент». И вот всех новоприбывших он приглашает к себе и спрашивает: «Шить умеешь?» Человек, допустим, отвечает — не умею. Он говорит: ну научишься, смотри, у меня есть аргумент. И люди понимают, куда они попали.

 

Алехина: Или еще один визуальный образ — начальник одного из отделов приглашает для беседы женщину в кабинет и говорит ей: становись лицом к стене, ставь руки на стену, поднимай юбку. Вообще, от апатии помогает очень простое лекарство. Нужно просто соприкоснуться с реальностью. Это более всего побуждает к рефлексии.

 

— Ну я вот однажды захотела сделать что-то хорошее, помочь, поучаствовать в чем-то… и столько получила от благодарных граждан, что часто думаю: больше — никогда. Меня обвиняли в том, что я «мурзилка», что я ворую деньги…

 

Алехина: Ну нас каждый день обвиняют в том, что мы курицу в … засовываем — и что теперь делать?

 

Толоконникова: Невозможно от всех требовать, чтобы они были святыми и шли на баррикады. Если обычный менеджер выбирает для себя работу в правозащитной организации — это же очень хорошо! Это как раз то, к чему мы стремимся: чтобы политическое, социальное стало частью обыденной жизнью. Чтобы люди не воспринимали это как нечто экстраординарное: мол, когда что-то произойдет, я сниму с себя погоны и выйду на площадь вместе с вами. Мне так говорили многие чиновники ФСИН — но они это воспринимают как что-то максимально от себя далекое. А вот этот человек, которого ты описываешь, — он не герой, не святой, не гений, но его появление — позитивный симптом.

 

— Как вы с этим справляетесь? Как переубедить этих людей?

 

Толоконникова: Мне хочется их потроллить и через этот троллинг вовлечь. Юмор — это такая штука, которая позволяет проложить дорогу к любому сердцу, минуя желудок. На процессе по Болотной мы увидели, что люди, которые сидят уже два года в тюрьме, не теряют чувство юмора. Их лица излучают в два раза больше позитива и осмысленности, чем лица людей, которые приходят с воли на этот процесс.

 

Алехина: Когда Луцкевич, улыбаясь, говорит: «Свободу Pussy Riot», ты понимаешь, что этот человек намного свободнее всей этой публики, адвокатов, судей.

 

Толоконникова: Часто получается так, что стесненная жизнь оказывается более продуктивной, чем та жизнь, которую ты ведешь на свободе, имея возможность закрыться от всех и уйти в рефлексию. Когда ты сидишь в тюряжке, ты просто не можешь этого сделать. Поэтому, как ни парадоксально, иногда самые классные мысли приходят именно там.

 

— Мы приходим к тому, что правы люди из ФСИН, которые говорят, мол, полезно вам всем посидеть.

 

Толоконникова: Они совсем о другом говорят все же. Они хотят, чтобы ты исправился, то есть изменил себе, подчинился, отказался от своих взглядов. Чтобы мы вышли к Кремлю, обмотали себя российским флагом и начали бы петь гимн.

 

— Вы теперь занимаетесь правозащитной деятельностью. Вас не беспокоит само это слово — «правозащита»? Оно же ассоциируется с чем-то скучным. С какими-то мелкими дрязгами, закрытым обществом старых советских диссидентов, куда никого не допускают.

 

Алехина: Ну это во многом стереотипы. У нас есть Чиков, есть Ольга Романова, есть Игорь Каляпин в Нижнем Новгороде…

 

Толоконникова: Не знаю, с тех пор как мы вышли, мы постоянно встречаемся с правозащитниками, и я в корне не согласна с тем, что ты говоришь. Я не вижу никаких дрязг, никакого отторжения.

 

— Ну вот представьте среднестатистический офис Amnesty International. Приходит сотрудник, наливает себе чашечку кофе, включает компьютер и смотрит — так, что у нас сегодня… в Таиланде расстреляли 5 демонстрантов. Прихлебывает кофе и пишет в фейсбук. Международная правозащита в целом сегодня выглядит именно так. Это нормальные менеджеры, которые устроились на работу и изучают, кого где казнили.

 

Толоконникова: Невозможно от всех требовать, чтобы они были святыми и шли на баррикады. Если обычный менеджер выбирает для себя работу в правозащитной организации — это же очень хорошо! Это как раз то, к чему мы стремимся: чтобы политическое, социальное стало частью обыденной жизнью. Чтобы люди не воспринимали это как нечто экстраординарное: мол, когда что-то произойдет, я сниму с себя погоны и выйду на площадь вместе с вами. Мне так говорили многие чиновники ФСИН — но они это воспринимают как что-то максимально от себя далекое. А вот этот человек, которого ты описываешь, — он не герой, не святой, не гений, но его появление — позитивный симптом.

 

— Но тогда Amnesty International — такая же транснациональная корпорация, просто она производит не продукт, а обещания.


Толоконникова: Это не так. Когда мы сидели в тюрьме, мы чувствовали их поддержку буквально кожей. Мы были завалены письмами, и это было очень важно. Мне однажды пришла открытка в человеческий рост, и мой любимчик Куприянов, заместитель по безопасности и оперативной работе, который потом мне угрожал убийством, вызвал меня к себе в кабинет и сказал: оставлю открытку у себя, будет висеть тут рядом с портретом Путина.

 

— А что делать с этими людьми типа Куприянова? Что они вообще из себя представляют?


Толоконникова: Ну это типичный человек для фсиновской системы. Я его спрашивала: вот вы как считаете, этих людей, которые вышли в 68-м на Красную площадь за свободу Чехословакии, надо было сажать? Он отвечает — да, конечно, они же подрывают стабильность государства, их не то что посадить, их расстрелять нужно было. И много таких разговоров было с людьми из системы.

 

 

— Есть мнение, что вообще большинство российских граждан ровно так и считает.


Толоконникова: Все зависит от информации, которую ты даешь людям. Очень показательная штука для меня в этом смысле — телеканал «Дождь». Как ни странно, он оказывает огромнейшее влияние на умы. Я встречала в Красноярске врачей, которые лечили меня после голодовки, они были полностью адекватные, мы с ними разговаривали на одном языке. А все потому, что у них стоит кабельное и они смотрят «Дождь».

 

Алехина: Даже заключенные, находящиеся в закрытом пространстве, меняются на глазах, когда просто начинают читать альтернативную прессу. Мои друзья по колонии в какой-то момент перестали смотреть телевизор и начали читать «Новую газету» и The New Times. Это мы тут можем сидеть и говорить, что у нас есть претензии к этим изданиям. Но когда для тебя это единственная альтернатива «России 1», другая точка зрения в замкнутом пространстве, где любая крупица информации проходит через эти жернова цензуры, тебя будут вдохновлять и тексты Рубинштейна, и интервью Альбац.

 

Толоконникова: Информация невероятно влияет на отношение человека к миру и его ценности. Нам, возможно, и правда нужно захватить Останкинскую башню. Когда я сидела в Красноярске, я участвовала в рок-группе «Свободное дыхание». Никогда не думала, что буду принимать участие в самодеятельности, но группа действительно была классная, сродни Pussy Riot. И вот мальчик, севший в колонию за то, что тачки угонял, там писал такие тексты. (Достает лист бумаги, на котором вручную написан текст, и читает.) «Где свободная пресса, где журналисты, где точка зрения, которая неофициальная? Они судят малолетних фашистов, а наши власти, конечно, чисты кристально. Если им верить, то все вокруг террористы, и от этой мысли становится очень печально. По жизни, я уверен, я победитель, я не клиент, не пассажир, не посторонний зритель. Я истребитель, я неуловимый мститель. Встречайте, сука, Райотярск-сити!» Это Красноярск имеется в виду.

 

— То есть нет других вариантов, кроме как заполучить себе национальное телевидение?


Толоконникова: Очевидно, что надо организовываться в рамки протеста, который у нас уже был.

 

— Он умер.

 

Алехина: Ничего не умерло. На локальном уровне в колониях это работает таким образом — ты просто не должен опускать руки и регулярно действовать. Писать тексты, жалобы, долбать этих начальников, и тогда они начинают отступать, шаг за шагом. И этот момент, когда этот майор, который чувствовал себя 5 минут назад богом, вдруг начинает краснеть, бледнеть, заикаться и проигрывать, вдохновляет больше всего.

 

— Вероятно, чтобы люди так упорно боролись и действовали, им должно быть нечего терять.


Алехина: В колонии гораздо больше есть чего терять.

 

Толоконникова: Там можно потерять все — вплоть до здоровья и жизни. Там разработана очень четкая система привилегий. Ты четко понимаешь, что если поговоришь с Толоконниковой, лишишься возможности носить теплую одежду, удобную обувь, платок гражданского образца… Это то, чем очень сильно дорожат люди.

 

— Откуда у вас берутся силы с ними разговаривать? Вот с людьми, у которых сроки за уголовные преступления, — как вы с ними общаетесь? Откуда у вас к ним позитивные эмоции?


Толоконникова: Они мне сами их дают. Ты от них ничего не ожидаешь, а они выдают такое, что заставляет тебя действовать.

 

Алехина: А в чем проблема? В том, что у человека в паспорте написано «статья 159, пункт 4»? Это суперинтересные люди, которые иногда делают просто немыслимые поступки. Однажды во время проверки вместе со мной с плакатом, на котором нарисована развороченная ИК-2, шли люди, которые годами работают на администрацию, многих посдавали, многим запороли УДО. Шли и говорили: вот посмотрите, какой ужас, тут нарисована наша колония.

 

Толоконникова: У меня было ровно то же самое. Тот самый «красный» (аффилированный с администрацией колонии. — Прим. ред.) актив плюнул на швейное производство, вытащил меня из-за машинки и сказал — все, ладно. За день до того они говорили: Толоконникова, ты должна шить быстрее, у тебя брак, ты мразь, подонок, ну и все это с большим количеством мата. А тут они меня вытаскивают — и мы вместе начинаем танцевать под какую-то безумную музыку типа «Gangnam Style», и все, им сносит крышу, и они понимают, что стилистика Pussy Riot — это то, что им надо. Начинают искать по зоне чулки, чтобы сделать прорези для глаз и рта, говорят — мы ворвемся в соседний цех, залезем на столы и начнем танцевать так, как ты нам показываешь. Понимаешь? Моя позиция заключается в том, что надо разговаривать. Со всеми. В том числе со фсиновцами — чтобы они чувствовали в тебе силу. В противном случае ты будешь для них вошью, ничем.

 

Алехина: Мы уже проходили в России в 60-х ситуацию, когда самым правильным выражением протеста был уход от контакта с властью. Мне кажется, в данный момент это совершенно не выход. Если ты будешь закрывать глаза, уши, рот и говорить: извините, чуваки, я в этом не участвую, — никакого позитивного результата не будет. Тебя все равно куда-нибудь втянут. Это такая кафкианская штука. Ты выбираешь свой способ действия внутри системы — и, к сожалению, выбор здесь полярен.

 

— Последний вопрос. Какими бы через два года вы хотели бы видеть свою организацию и наше общество?


Алехина: Нам хотелось бы, чтобы как можно больше людей освобождалось.

 

— Читатель «Афиши» не сидит и уверен, что не будет сидеть.


Алехина: Я имела в виду внутреннее освобождение.

 

— А как его достичь?


Толоконникова: Надо прекратить думать о себе и начать действовать.

 

Афиша

Редактор сайта и автор справочных материалов - Анна Бражкина. annabrazhkina.com