запрещенное

искусство

18+

11.03.2015, Радио Свобода, Марьяна Торошечникова

Радио Свобода: Религия против

Участвуют правозащитник Юрий Самодуров, адвокаты Ксения Костромина и Илья Трайнин

отлучение Льва Толстого от церкви

 

В течение полутора десятков лет в России представители различных религиозных конфессий и «возмущенные верующие» неоднократно пытались вмешиваться в дела, от религии далекие. Требовали запретить для показа мультфильмы, громили выставки, жаловались на художников, режиссеров и писателей, заявляя, что те посягают на их святыни. Судились из-за«числа зверя» в новых российских паспортах, полисах обязательного медицинского страхования и индивидуальных номерах налогоплательщиков, добиваясь отмены подобной формы документов. Предавали анафеме журналистов и пытались навязать свое «исключительно верное» видение мира.

Суды, прокуроры и чиновники с переменным успехом поддерживали религиозных активистов, провоцируя новый виток дискуссий о том, какой должна быть свобода совести, свобода творчества и свобода слова в светском государстве.

В студии Радио Свобода - адвокат Ксения Костромина и правозащитник, бывший директор Сахаровского центра Юрий Самодуров. По телефону - адвокат Сергей Бадамшин, на видеосвязи из Вологды адвокат Илья Трайнин

 

Текст программы

Марьяна Торочешникова: В течение полутора десятков лет в России представители различных религиозных конфессий и "возмущенные верующие" неоднократно пытались вмешиваться в дела от религии далекие. Требовали запретить для показа мультфильмы, громили выставки, жаловались на художников, режиссеров и писателей, заявляя, что те посягают на их святыни. Судились из-за "числа зверя" в новых российских паспортах, полисах обязательного медицинского страхования и индивидуальных номерах налогоплательщика, добиваясь отмены подобной формы документов. Предавали анафеме журналистов и пытались навязать свое "исключительно верное" видение мира. Суды, прокуроры и чиновники с переменным успехом религиозных активистов поддерживали, провоцируя новый виток дискуссий о том, какой должна быть свобода совести, свобода творчества и свобода слова в светском государстве.

"Религия против" - такова тема сегодняшней передачи.

В студии Радио Свобода - адвокат Ксения Костромина и правозащитник, бывший директор Сахаровского центра Юрий Самодуров. На видеосвязи из Вологды - адвокат Илья Трайнин.

А сейчас на связи по телефону с нами - адвокат Сергей Бадамшин, который представляет интересы режиссера и директора Новосибирского театра оперы и балеты, которых пытались привлечь к административной ответственности в связи с постановкой оперы "Тангейзер". И вот буквально 10 марта из Новосибирска пришли известия об этом деле. Один из мировых судов города оправдал режиссера оперы "Тангейзер" Тимофея Кулябина, обвиняемого в умышленном публичном осквернении религиозной символики и атрибутики, и суд также не нашел состава административного правонарушения в действиях директора Новосибирского государственного театра оперы и балета Бориса Мездрича, допустившего эту постановку оперы.

Сергей, прокомментируйте, пожалуйста, такое решение суда. Насколько я понимаю, на этом дело еще не закончилось, поскольку идет и доследственная проверка, пытаются выяснить, есть ли в этой истории предмет для уголовного разбирательства.

Сергей Бадамшин: Вчера состоялись два судебных решения, которыми были прекращены административные производства по делам об административных правонарушениях по части 2-ой статьи 5.26 в отношении Бориса Михайловича Мездрича, директора театра, и Тимофея Кулябина, режиссера-постановщика. Мы удовлетворены данным решением, считаем, что оно законно обоснованное, и считаем, что, конечно же, надо обеим сторонам конфликта стараться находить какой-то общий язык. Суд, конечно, одним судебным решением не ограничится. В данный момент Следственный комитет проводит проверку в порядке статей 144-ой и 145-ой проверку по признакам преступления по 148-ой УК, то есть тем самым ранимым чувствам верующих. Я надеюсь, этот накал будет спадать в отношении этого театра и постановки, и обе стороны смогут найти какие-то соприкосновения в этом диалоге театра и церкви.

Конечно, здесь удивительная позиция прокуратуры. Сам прокурор Новосибирской области непосредственно спустил данную жалобу в прокуратуру города с указанием провести элементарное исследование специалистов, однако зам прокурора города Стасюк, который присутствовал в этом процессе, ему, как он сказал, мнение специалистов было не нужно, у него есть собственное мнение, он вышел с процесс с подобными постановлениями, отстоял свою точку зрения. И в качестве иного документа было приобщено удивительное заключение священнослужителя, которого мы вчера допрашивали в качеств свидетеля, который не обладает соответствующим образованием, специальностью и проводил подобную экспертизу, и отвечал на вопросы, которые поставил сам перед собой. То есть удивительный документ.

Марьяна Торочешникова: Поясним, что опера "Тангейзер" была поставлена в Новосибирском театре оперы и балета на музыку Вагнера. Это новое прочтение этой вот постановки, либретто несколько отличается от оригинала...

Сергей Бадамшин: Извините, что перебиваю, но нет такого понятия, как оригинал. Каждый режиссер ставит свое прочтение. Классическим и оригинальным являются слова и музыка, все остальное, происходящее на сцене, как такового здесь понятия оригинала нет.

Марьяна Торочешникова: Это очень важное замечание. Так вот, на эту постановку в театр пришел митрополит Новосибирский и Бердский Тихон, и он остался крайне недоволен тем, что увидел. Он посчитал себя оскорбленным и посчитал, что неправильно используется религиозная атрибутика, и неправильно изображен образ Христа в этом спектакле.

Сергей Бадамшин: Нет, митрополит не приходил. Лица, которые предъявляют претензии, не приходили, прокурор не приходил. То есть все, кто рассуждают об этом произведении и выходили с соответствующими жалобами и обращениями в суд, никто из них не видел этого спектакля в оригинале, в том числе свидетель, который проводил экспертизу.

Марьяна Торочешникова: То есть "я Пастернака не читал, но осуждаю".

Сергей Бадамшин: Именно это и происходило.

Марьяна Торочешникова: И теперь, тем не менее, по этой жалобе, которая написана человеком, который не видел спектакля, вела проверку прокуратура, теперь ей занимается Следственный комитет, и они должны там установить вот степень вины или невиновности людей, которые эту постановку устраивали?

Сергей Бадамшин: Они должны установить так называемый состав преступления, вернее - его отсутствия, я надеюсь, они будут устанавливать.

Юрий Самодуров: А митрополит говорил что-нибудь вслух?

Сергей Бадамшин: С митрополитом у меня общения не было, я могу говорить исключительно юридическую часть. К сожалению, митрополит не приходил, не был заявлен на процесс в качестве заявителя, и насколько я могу судить по СМИ новосибирским, была достигнута определенная договоренность между митрополитом и руководством города, что митрополита устроит то решение суда, которое будет вынесено, ну, было вынесено вчера, эта встреча была до вчерашнего дня. Значит, его должно удовлетворить то, что вчера случилось, то решение, которое выло вынесено судом.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Сергей Викторович, что присоединились к нашему разговору.

Можно сказать, что наш гость Юрий Самодуров - рецидивист, дважды он был осужден российскими судами за "разжигание ненависти и вражды", 282-я статья, и каждый раз это было связано с выставками, которые проходили в Сахаровском центре. Ксения Львовна представляла интересы как раз господина Самодурова.

Ксения Костромина: Ну, да, был уголовный процесс, соответственно, я защищала господина Самодурова в этих процессах.

Марьяна Торочешникова: И все началось в этой истории с выставкой "Осторожно, религия!" - в 2003 году была выставка, на которую явились люди, шесть человек, и буквально ее разгромили, разгромили экспонаты. Двое из этих людей были задержаны, их пытались привлечь к ответственности за хулиганство, но потом было решено, что они вовсе не виноваты, дело уголовное против них было возбуждено незаконно, а виноват вот как раз господин Самодуров, который эту выставку организовал и людей спровоцировал. Еще тогда, в 2004 году, после этой истории начались серьезные дискуссии в обществе о том, где та граница, за которую не должны заходить представители любой конфессии религиозной, они не должны вмешиваться в истории, связанные с постановками в театрах, написанием книг, выставками... Тем не менее, ваше дело было под пристальным контролем Русской православной церкви.

Юрий Самодуров: Было. Но поскольку я не адвокат, слава богу, то я буду говорить о такой сущностной стороне дела, содержательной скорее, чем юридической. Вообще, позиция церкви и государства в этом вопросе о возможности использования любых религиозных символов, богослужебных предметов не в религиозном контексте, не для выражения веры в Бога, какого-то молитвенного отношения, а за пределами церкви, вот в мирской жизни, ну, и любым другим образом, в том числе в искусстве, - эта история принципиальная. И началась она не сегодня. Вот в дореволюционном Уложении о наказаниях царской России был такой раздел - "О преступлениях против веры и о нарушении ограждающих оное постановлений", пять глав, 65 статей. И начиналось с главы "О богохулении и порицании веры". Так вот, было сформулировано, что любые изображения святых угодников, Девы Марии, Божьего креста, ну, любых вот богослужебных предметов в виде, который не принят в церкви, использование их другим образом наказываются каторжными работами на срок от 12 до 15 лет. Иногда это применялось.

О чем идет речь, вообще говоря, к искусству применительно? Ну, вот журнал "Артхроника", вот такая большая, знаменитая работа Косолапова "Икона Икра". То есть оклад, это все фотошоп, и в этом окладе - черная икра.

Марьяна Торочешникова: Вот этим верующие, насколько я понимаю, оскорбились, когда пришли на выставку.

Юрий Самодуров: Да, это одна из работ, которая была вот на выставке "Запретное искусство", которые были признаны богохульными и недопустимыми к показу.

Марьяна Торочешникова: То есть вы сейчас их тиражируете, правильно я понимаю?

Юрий Самодуров: Нет, я их просто показываю, чтобы было понятно, о чем речь. Вот Вагрич Бахчинян...

Ксения Костромина: За демонстрацию этих работ Юрий Вадимович уже был наказан.

Юрий Самодуров: Было уже все, да, вторично.

Марьяна Торочешникова: Ну, да, в России дважды за одно не судят. Другое дело...

Ксения Костромина: Вопрос спорный...

Юрий Самодуров: Вячеслав Сысоев - просто с крестом там идут некие такие люди. Вот та же самая "Икона Икра". Вот Вагрич Бахчинян - заголовок газеты "Известия", и вместо буквы "Т" - крест с распятым Христом. Александр Косолапов - "Макдональдс", Христос и надпись "Это мое тело". То есть доведение до абсурда потребительского отношения вообще к жизни и рекламы любой ценой. О чем идет речь для церкви? Речь идет о том, и это официальная позиция церкви, я еще раз повторю, что нельзя... церковь настаивает на том, чтобы любое изображение, использование религиозных символом не в религиозном контексте и не для религиозного, как бы сказать, действия - это кощунство. Это принципиальная позиция церкви.

Марьяна Торочешникова: Именно поэтому произошла история с "Тангейзером"...

Юрий Самодуров: Да. И эта позиция - это вот не мои слова... В свое время председатель Московской Хельсинкской группы и председатель Движения "За права человека" Лев Пономарев обратились к Алексию Второму, он был патриархом, с просьбой как-то выступить и утихомирить страсти вокруг истории с судом, с преследованием и так далее. Был официальный ответ, он пришел на имя Пономарева, в конверте, его курьер привез. И вот позиция церкви в этом ответе сформулирована. Он был в свое время очень долго на сайте Патриархии, потом они его оттуда сняли. "Церковь настаивает на том, что любое публичное осквернение иконографических изображений Иисуса Христа, Божьей Матери и святых, то есть совмещение их с чуждыми изображениями, помещение в ненадлежащий контекст, употребление в книгах, фильмах и постановках, пропагандирующих человеческие страсти, использование в рекламе, в объявлениях колдунов и знахарей, на этикетках бытовых товаров оскорбляет чувства верующих и фактически является кощунством".

И вот это и есть предмет спора - возможно ли в светском государстве, а наше государство по конституции светское, могут ли художники, режиссеры в фильмах, в театре, на выставках использовать религиозные символы так, как они считают нужным, для выражения не религиозного смысла. Иногда это критика религии, иногда нет. Вот здесь никакой критики религии просто нет, здесь критика общества потребления с использованием религиозного символа.

Марьяна Торочешникова: А мы попросим адвокатов ответить на этот вопрос: можно или нельзя? И я от себя добавлю, что вот если согласовываться со статьей 44-ой конституции Российской Федерации, которая каждому гарантирует свободу литературного, художественного, научного, технического и других видов творчества, то, конечно, можно использовать.

Ксения Костромина: Конечно, можно! И, насколько мне известно, в Российской Федерации не такого закона, который бы запрещал использование христианских или православных символов в творчестве.

Марьяна Торочешникова: Равно как и символом мусульманских, буддистских...

Ксения Костромина: Каких угодно, да. Я хочу сказать, что в первом деле ситуация вообще была доведена до абсурда. Я, к сожалению, не помню фамилию авторов, мужа и жены, которые засняли карпа без головы и закольцевали вот эту съемку. Они шли там около метро, увидели, как обезглавливают рыбу люди, которые хотя те купить и не хотят ее сами убивать...

Юрий Самодуров: Рыба в христианской традиции - символ Христа, да.

Ксения Костромина: И вот они закольцевали, они пришли в суд и сказали, что мы хотели привлечь внимание, чтобы люди стали милосерднее... Очень милые люди, оба художники, все это долго и тщательно рассказывали. После чего гособвинитель в своей речи сказал: "Рыба - это символ Христа. Именно в этом и состоит оскорбительное значение этой работы". То есть они не использовали религиозных символов никаких, но прокурор вспомнил, что рыба - символ Христа, и они тоже не правы.

Марьяна Торочешникова: А почему об этом вспомнил прокурор, который, вообще-то, является частью светского государства, представителем, наделенным властью?

Юрий Самодуров: А потому что он защищал позицию РПЦ. Прокуратура защищала и в первом процессе по "Осторожно, религия!", и во втором процессе защищала практически открыто позицию РПЦ. И надо сказать, что вот на суде по выставке "Запретно искусство", когда уже закончился допрос свидетелей и обвинения, и защиты, по процедуре там есть право вызвать кого-то, кто не выступил. И прокуратура вызвала представителя Общественного совета по культуре Патриархии. То есть пришел представитель Шевкунова, в рясе, и зачитал очень жесткое письмо о том, что это кощунство, и это невозможно. Вот это еще раз была подтверждена официальная позиция церкви.

Ксения Костромина: И это не обсуждается. То есть это кощунство и точка, все!

Юрий Самодуров: Судья это не обсуждает.

Марьяна Торочешникова: То есть судья, который должен опять же руководствоваться законами Российской Федерации...

Ксения Костромина: Судья должен рассмотреть вопрос о том, есть ли в действиях непосредственно Юрия Вадимовича Самодурова, во втором процессе еще и господина Ерофеева состав преступления, предусмотренный статьей 282-ой УПК РФ, разжигание, в том числе, религиозной розни. И каждый раз стоял вопрос: между кем и кем разожгли религиозную рознь Самодуров и потом Самодуров и Ерофеев.

Юрий Самодуров: Там еще Анна Альчук была, она потом кончила самоубийством, для нее эта история вообще трагически кончилась. Фактически она кончила самоубийством вот в связи са выставкой "Осторожно, религия!". И была еще Людмила Веселовская, заведующая нашим выставочным отделом, он, как я, была признана виновной.

Ксения Костромина: И на самом деле, задача судьи - рассмотреть вопрос, есть ли состав 282-ой, то есть разжигали религиозную ненависть или нет. И суть вопроса состоит в том, что в итоге своих действия Самодуров разжег ненависть к себе со стороны, значит, религиозного сообщества, организовав эту выставку. Но это не является составом преступления, предусмотренного статье 282-ой.

Марьяна Торочешникова: Илья, у вас была похожая ситуация, вам пришлось защищать в угловном процессе редактора вологодской газеты "Наш регион", которую привлекали к ответственности за разжигание ненависти и вражды, вот эта 282-я статья, за то, что на волне вот этого карикатурного скандала 2005-2006 года она опубликовала в своей газете дайджест, подборку материалов об этом скандале, об этих карикатурах, реакции, комментарии экспертов, и там был еще коллаж, собранный из этих карикатур. В той истории оскорбился имам, который сказал, что нельзя изображения Мухаммеда было использовать, поэтому необходимо как можно скорее журналистку привлечь к уголовной ответственности.

Илья Трайнин: Ну, я бы так не сказал, на самом деле, это была аналитическая статья, и там были просто для примера показаны отрывки из этих карикатур, то есть наиболее жесткие места были прикрыты то ли наслоением других рисунков, то ли какими-то другими предметами. В конце концов дело прекращено было, освободили от наказания журналистку.

Марьяна Торочешникова: Это уже в кассации произошло.

Илья Трайнин: Да. Но я бы не сказал, что именно имам обиделся. Я считаю, что это, в общем-то, не было инициативой мусульманской общины, скорее, это было инициативой прокуратуры.

Марьяна Торочешникова: Да, как раз этот имам, которого назначили потерпевшим, он давал показания в суде и говорил, что его пригласил к себе прокурор, показал этот номер газеты и сказал: "С этим нужно что-то делать". То есть здесь прокурор проявил гражданскую сознательность или нужно было как-то отчитаться и срочно какое-то такое дело рассмотреть в Вологде? Я не понимаю, для чего это нужно прокуратуре, для чего вмешиваться во всю эту религиозную историю представителям светских властей? Вот вы считаете, для чего это все происходило?

Илья Трайнин: Вы знаете, как пути Господни неисповедимы, так и существуют загадки внутриведомственные. Может быть, нужно было продемонстрировать какую-то лояльность кому-то. Может быть, нужно было просто за что-то отчитаться. Может быть, как говорится, заставь кого-то молиться, он может и лоб расшибить. То есть вот здесь непонятно, у меня до сих пор ответа на этот вопрос нет. И как говорил в "Трех мушкетерах" Портос: "Я дерусь, потому что я дерусь!" Наверное, и у прокуратуры могли быть такие же примерно соображения.

Марьяна Торочешникова: Илья Львович, у вас в процессе еще был очень любопытный момент, когда вы задавали потерпевшему вопросы о том, где он вообще нашел изображение пророка Мухаммеда, вот где на этих картинках, что могло так задеть его религиозные чувства? И он не мог толком ответить, и вы предложили ему книжку Гофмана "Маленький Мук", иллюстрированную тоже картинкам, где были мужчины в восточных одеяниях. И вы просили сказать, вот это его оскорбляет или нет? Расскажите о его реакции. Потому что вокруг того, что считать изображениями пророка, шли споры многократные, и в 2005 году, когда был этот международный скандал, и теперь, в начале года, после трагедии в редакции журнала "Шарли Эбдо".

Илья Трайнин: Действительно, я такой вопрос задавал: давайте установим все-таки, что вы имеете в виду под образом пророка так далее. Вы знаете, что я могу сказать, когда прокуратура собиралась уже возбуждать это уголовное дело, мы сами приехали в общину мусульманскую и попытались разобрать эту ситуацию. Мы на тот момент не почувствовали, что эта статья кого-то оскорбляет. Когда мы с ними встречались, у них не было претензий по этому вопросу. Претензии появились уже позже, когда дело было возбуждено. То есть еще на доследственной проверке мы уже знали, что есть такой конфликт, и  пришли прямо к ним, объяснили всю ситуацию, что ни в коем случае мы никого не оскорбляем, наоборот, мы очень уважительно относимся к этим людям и вообще ко всем мусульманам, христианам, иудеям и другим людям. То есть у нас не было никакой направленности на то, чтобы кого-то даже нечаянно обидеть. В общем, нас там поняли, и к нам никаких претензий не выдвинули. Но претензии были позже, когда возбуждено было уголовное дело. Тогда действительно получился даже гражданский иск со стороны вот этих людей, и я так понимаю, что во многом это было спровоцировано, наверное, теми, кто расследовал это дело, а не самими этими людьми. Потому что никогда таких проблем раньше у редакции не возникало.

Марьяна Торочешникова: В рамках уголовного дела бы заявлен еще гражданский иск на 1 миллион рублей - о взыскании морального вреда.

Юрий Самодуров: Если бы не было уголовного дела, то сам по себе гражданский иск - это, по-моему, нормально.

Марьяна Торочешникова: Вообще, да, и решайте свои проблемы в суде, и доказывайте.

Ксения Костромина: Если тебя что-то оскорбило, да, ты можешь найти надлежащую статью в Гражданском кодексе и обратиться в суд с иском.

Марьяна Торочешникова: Но этого же не происходит, возбуждаются уголовные дела. Вот, кстати, и в историях с выставками, особенно с выставкой "Запретное искусство", была тоже похожая ситуация. Там же вот эти верующие, оскорбившиеся, многие даже и не видели самих работ.

Ксения Костромина: Не видели, да. Просто приходом распространялся бланк заявления, в которое надо было просто вписать свою фамилию, и был уже адрес прокуратуры, куда надо было это заявление направить. То есть независимо от того, был ты на выставке или нет, ты уже оскорблен самим фактом существования этой выставки. Очень многие свидетели со стороны обвинения на суде говорили: "Нет, я не видел, но даже если бы я узнал, что такая выставка проводится на Луне, я все равно был бы оскорблен, и все равно бы пришел в суд свидетелем".

Юрий Самодуров: Самое смешное - как выглядела выставка "Запретное искусство"! Это был просто замысел куратора выставки Андрея Ерофеева - показан запрет. То есть люди входили в зал и видели только белую стену, больше ничего. В стене были дырочки, довольно высоко, вот кто-то на лесенку встает. Надо было встать на лесенку и посмотреть в дырочку, и тогда можно было увидеть, что за стеной. То есть запрет, показывалась ситуация запрета. В принципе, все равно, что висело за стеной, важно было показать ситуацию запрета на свободный показ в музее работ художника.

Ксения Костромина: И главное, для того чтобы оскорбиться произведением, нужно было мало того, что прийти, надо было встать на лесенку, заглянуть и только после этого увидеть это произведение.

Юрий Самодуров: Вот вопрос: сегодня можно эту работу где-нибудь показать? Замечательная, смешная работа, была в Париже на выставке, представляла российское искусство. Это же смешно и здорово! А вот сегодня это можно в России показать?

Ксения Костромина: Вы ее уже показываете...

Юрий Самодуров: На выставке нельзя показать! Вот я говорю, что ни один музей сегодня, ни одна галерея эту работу показать просто побоится. Хотя она очень... ну, она признана специалистами, признана художниками! Ну, вот вы смотрите - вам смешно и хорошо, а показать нельзя.

Марьяна Торочешникова: Почему так происходит? Есть какая-то законодательная защита для художников на этот случай?

Ксения Костромина: У нас все наши свободы и права прописаны в конституции, там все замечательно и хорошо, у нас там и свобода собраний, и свобода митингов, и свобода творчества, и много-много всяческих свобод, которые на деле либо судебной практикой, либо какими-то введенными в последнее время статьями в Уголовный или в Административный кодекс так или иначе ограничиваются. Поэтому, да, защита есть - пожалуйста, вот конституция, основной закон государства. Но мы видим практику при этом. Вот привлечен Юрий Вадимович Самодуров был привлечен к ответственности. Приходит художник в суд и говорит: "Да я не хотел оскорбить ни облик Христа, ничего!" И понятно, что никто из художников не собирался никого оскорблять. И они долго и подробно рассказывают судье о том, какой в действительности смысл они вкладывали в эту работу, что они хотели, к чему хотели привлечь внимание. И порой, в общем-то, достаточно серьезные темы они поднимают в своих работах, действительно значимые для общества. Но по факту мы получаем оба раза по Юрию Вадимовичу половинчатое такое решение, то есть, с одной стороны, он вроде как наказан, признан виновным, но под стражу его никто, слава богу, не взял. То есть штраф выплатил, к уголовной ответственности привлечен, но не посадили.

Юрий Самодуров: Да, но поэтому потерял работу фактически. И больше ни на одну работу, кроме там ГЦСИ, уже было попасть невозможно.

Марьяна Торочешникова: Вот почему, с вашей точки зрения, это происходит? Это откуда-то сверху идут посылы, что вот именно так нужно рассматривать эти вопросы? Ведь я не верю, что в деле "Тангейзера" судья мирового участка, вынося решение вот это по административному делу, руководствовалась только положениями закона и принципами разумности и справедливости, как предписано.

Юрий Самодуров: Вот это вопрос только не к адвокату. Адвокат не может вам ответить так, как есть на самом деле в данном случае, просто профессионально не может. Давайте я отвечу. Во-первых, это дело с двумя выставками дошло до самого верха. Александр Николаевич Яковлев, бывший член Политбюро, в то время председатель Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, ходил к Кириллу с пачкой документов, которые он попросил меня подготовить. И был большой разговор. Итог разговора - его собеседник развел руками и сказал: "Ничего не могу сделать". Вот эти два дела в коротком изложении лежали на столе у Путина. Меня попросили, я подготовил, ему на стол положили. Я защищал принципиальную вещь: в светском государстве художники имеют право работать и с этими символами тоже.

О чем идет речь на самом деле? Вот это очень четко сказано в статье "Почему государству следует защищать религиозные символы" Всеволода Чаплина, опубликованной 7 июля 2010 года. Он в то время был председатель синодального отдела по взаимодействию церкви и общества Московского патриархата. И сейчас он там важное лицо, один из идеологов РПЦ.

Марьяна Торочешникова: И что он писал?

Юрий Самодуров: "Собственно, спор вокруг выставки неслучайно так эмоционален. Это спор политический, спор о власти. Ведь если одни символы, те же влаги и памятники жертвам защищаются, а другие - иконы - нет, то, значит, вторые вовсе и не ценности, значит, мировоззрение, с ними связанное, для общества есть ничто. Конечно, верующие подхода такого никого не примут". То есть речь идет о том, что церковь настаивает, что религиозные ценности должны защищаться государством, на уровне государства. Религиозные ценности - это вопрос идеологии.

Марьяна Торочешникова: Но Россия не моноконфессиональная страна! Россия - многоконфессиональная страна, и если сегодня государство будет защищать религиозные ценности, предположим...

Юрий Самодуров: Этого церковь требует! И государство фактически эти требования выполняет.

Марьяна Торочешникова: Но как мусульманин должен знать, что вот эта какая-то вещь, изображение представляет религиозную ценность для иудея, для христианина, для буддиста? Как он должен об этом знать?

Юрий Самодуров: Речь идет не о бытовой жизни, речь идет все-таки об искусстве. Люди образованные, они все понимают.

Марьяна Торочешникова: Хорошо, они понимают, но человек одной религии почему должен относится с почитанием к культовой вещи другой?

Юрий Самодуров: Потому что он живет в России, где православная религия объявлена Медведевым, президентом, официально государствообразующей. Роль - государствообразующая.

Ксения Костромина: Я хочу обратить внимание еще на один момент. На мой взгляд, ситуация как бы развивается в каком отношении? Для того чтобы привлечь к уголовной ответственности Юрия Вадимовича Самодурова в первый и второй раз, в прокуратуру поступило огромное, действительно большое количество заявлений. Пусть они были однотипные, пусть эти люди не были на выставках, но, так или иначе, хоть какая-то проводилась работа, и государство работало, делало вид, что много оскорбленных и так далее. Последние дела, которые в программе нашей обсуждались, и с "Тангейзером" и все, там один человек является потерпевшим, по одному делу являлся потерпевшим, по второму делу просто оскорбился, то есть, в принципе, уже ситуация заметно упростилась, чтобы привлекать людей в административной или уголовной ответственности.

Марьяна Торочешникова: Но это же очень опасные прецеденты создаются.

Ксения Костромина: Конечно!

Марьяна Торочешникова: История с оперой "Тангейзер" произошла в феврале, начала развиваться в феврале этого года. А буквально в начале марта пришло сообщение из города Ижевска, где местный священник Свято-Михайловского собора Ижевской епархии тоже оскорбился, он сходил на театральную постановку по пушкинской "Метели", я даже процитирую, и сказал, что "созданный уродливый образ священника, пьяницы и вымогателя, глубоко оскорбил мои религиозные чувства не только как священнослужителя, но и как верующего человека. Если учесть, что это все происходит накануне начала Великого Поста, то свои чувства я не могу описать. Все происходящее я считаю нарушением 148-ой статьи Уголовного кодекса РФ "О свободе совести и религиозных объединениях"..." Вот сейчас он добивается возбуждения уголовного дела, но там этот скандал не получил такой огласки.

Ксения Костромина: Когда слушалось первое дело "Осторожно, религия!", покойный Юрий Маркович Шмидт, один из адвокатов в процессе, мне посчастливилось с ним работать, еще тогда первым сказал эту замечательную фразу, что вегетарианцу не надо ходить в шашлычную, по большому счету.

Юрий Самодуров: Вот решение вопроса, вообще говоря.

Ксения Костромина: Если вы не хотите быть оскорбленным, то не надо ходить и оскорбляться. Это очевидная совершенно вещь! И возникает дальше вопрос. Существуют основополагающие вещи для христианства, как смирение, милосердие, а получается, что действия направлены на то, чтобы привлечь к ответственности, кого-то наказать. Как-то нелогично получается, я бы сказала.

Марьяна Торочешникова: Ну, о смирении и милосердии все уже было сказано во время дела "Пуси Райт". Там все высказались от души по этому поводу, и это тоже довольно спорная была история, которая вызвала множество дискуссий. И сейчас все это продолжается, и речь идет о том, что важно просто любому человеку понять ответ на вопрос: а в каком случае государство, власть, прокуратура готовы будут защитить того же художника?

Юрий Самодуров: В законе это есть, вообще говоря. Я цитировал это на суде: "Запрещается показ религиозных символом, изображений, оскорбляющих чувства верующих, вблизи мест религиозного почитания". То есть запрещается это показывать вблизи таких мест. То есть, если люди идут в церковь, не вставай у них на дороге с плакатом "Бога нет" или "Верующие - идиоты", или с карикатурой, не вешай это на ограду церкви. Вот и все! Мы об этом говорили, ссылались на это. И на суде был смешной один свидетель, который сказал: "Вы знаете, но там же у вас через дорогу, через мост есть церковь!" Это от нас, наверное, метров 800. Внутри музея! На самом деле, закон это определяет. Вообще, запрещается оскорбление чувств людей, и это действительно закон должен запрещать - оскорбление чувств людей, намеренное и ненамеренное тоже. Но если это музей, это пространство, в котором, вообще говоря, невозможно не работать с  тем, что кого-то когда-то может задеть, чьи-то чувства, не понравиться. Поэтому это пространство особенное, но в культуре оно маркированное, и там это можно. А вот вблизи мест религиозного почитания - нельзя!

Марьяна Торочешникова: А что касается СМИ? Если театр не приходит к человеку домой, например, то все-таки газеты, телевидение - здесь большая скорость распространения информации, и ответственность, может быть, должна быть больше. Илья, с вашей точки зрения, вообще все эти ограничения и попытки каким-то образом угодить представителям различных религиозных конфессий, насколько они коррелируются...

Юрий Самодуров: Не различных, только одной!

Марьяна Торочешникова: Ну, почему, в данном случае речь идет о мусульманах. Насколько они коррелируются со свободой слова?

Илья Трайнин: Как правильно было сказано, что "твоя свобода заканчивается у кончика моего носа", так, наверное, и в делах, которые касаются нравственности, религиозности. Дело в том, что у нас религия отделена от государства, и это официально зафиксировано, но дело в том, что вот отношения изменяющегося общества с тем, что уже установлено в законе, оно не очень простое. То есть иногда то, что у нас написано, воспринимается каждым по-разному. Таким образом, существует у каждого своя правда. Я считаю, что, конечно же, журналисту либо еще тому человеку, который занимается средствами массовой информации, нужно как бы думать, что, в общем-то, его слова могут кого-то задеть, даже обидеть. Но дело не в этом, а в том, что свобода слова и ограничение этой свободы - это, на самом деле, очень тонкая грань, ее чувствуют, во-первых, не все. Во-вторых, я считаю, что в данном случае, вот если применительно к той публикации, которую я защищал, там вообще не было никакого даже намека на унижение чьего-то достоинства либо ущемления чьи-то прав. Просто было повествование о том, что творится в мире, что, собственно, и является задачей прессы. Описывался именно сам карикатурный скандал, а не кто там прав, кто виноват, и какое отношение. И, еще раз повторяю, этот коллаж был очень завуалирован и весьма безопасно продемонстрирован, на мой взгляд.

Далее, если говорить о свободе слова. Как говорится, слово не воробей, вылетит - не поймаешь, а слово может серьезно ранить человека. Вопрос в том, как твое слово будет воспринято. Но, с другой стороны, журналист - это народный трибун, по большому счету, и если есть определенные настроения в обществе и определенные мнения, то он обязан довести до общества эту мысль. Поэтому, как сфера искусства, так и журналистика живет по собственным, своим законам, которые должны, конечно, естественно, коррелироваться и с законами нравственности и морали, и с законами государства, но если нравственность и мораль - категории довольно-таки оценочные, то законодательство вполне конкретно. И коль скоро, если законодателем не установлено, что конкретно запрещено, то это, в принципе, в данном случае ограничиваться никак не может.

Марьяна Торочешникова: Да, по основному правовому принципу: что не запрещено, то разрешено.

Ксения Костромина: А еще существует такая вещь, как толерантность. И я думаю, что, к сожалению, в последнее время наше общество демонстрирует как бы отход все больший от толерантности. Если бы люди старались быть толерантными и уважать не только свое мнение, но и задумываться о мнении другого, причем я говорю о взаимном и встречном процессе, и меньше обижаться, то, на самом деле, это было бы решением проблемы.

Марьяна Торочешникова: Мне кажется, что здесь еще возникает проблема цензуры. Вот такое ощущение, что пытаются распространить эту цензуру не только на СМИ, хотя она запрещена по конституции, но вот эти все вещи, которые происходят вокруг театров, кинофильмов, художественных произведений, такое ощущение, что, как в советские времена, когда собирались какие-то худсоветы или цензурные советы, и диктовали режиссерам, художникам, что вот это делать можно, а это делать ни в коем слуаче нельзя. И совершенно непонятно, каким образом из этой ситуации выходить.

Ксения Костромина: Причем это не говорится впрямую, а это посылы некие в обществе.

Марьяна Торочешникова: Вот сейчас религиозные деятели этим озадачены, они то требуют, чтобы Третьяковская галерея сняла с выставки картину Репина "Иван Грозный убивает своего сына", потому что это задевает чувства верующих...

Ксения Костромина: Скоро и до обнаженной натуры могут дойти.

Юрий Самодуров: А уже было требование - закрыть у скульптуры гениталии.

Марьяна Торочешникова: Закрыть доступ к скульптурам в музеях для несовершеннолетних детей.

Юрий Самодуров: Нет, закрыть просто физически. Повесить фиговый листок сверху или тряпочку. Вот помните историю с Аполлоном на Большом театре?

Марьяна Торочешникова: Да, помню, и историю со сторублевкой. Когда нужно было постараться еще, чтобы что-то разглядеть. Вот это свидетельство чего? Ведь если отталкиваться от принципов права, исходить из правовых категорий, то вот они все эти статьи в конституции. 28-я статья конституции - свобода совести, 29-я статья конституции - свобода мысли и слова, там же говорится о запрете цензуры. 44-я статья - свобода творчества. Плюс еще в 1-ой части конституции говорится о том, что Россия является светским государством.

Юрий Самодуров: Вы знаете, мы здесь сидим, все такие вот чистенькие, вокруг тоже светло, хорошо. И почему это все происходит еще, потому что, мне кажется, масса людей в сегодняшней жизни чувствуют себя униженными, оскорбленными и без всяких перспектив на будущее. И вот это чувство ищет выхода. Оно может искать выход - грубо говоря, только три пути. Первый - русский, известный просто как пьянка. Второй - это какое-то политическое и гражданское самоопределение, и открытое предъявление, и борьба за какие-то определенные гражданские и политические требования. У нас этот путь сейчас тоже закрыт. И третий путь - это религия. И это какая-то надежда людям дается. Вот я никогда в жизни не боролся с религией, я не богоборец, но вот, допустим, в больнице больные люди, когда уже нет надежды, вот я сейчас был несколько раз в больнице у своего дяди, это больница Академии наук. Там заходишь внутрь, и слева 8просто сделали помещение - домовая церковь просто, домовая часовня. Казалось бы, на первый взгляд, неприлично, как бы дико - больница Академии наук и там... Ну, откуда там часовня? Да просто потому, что людям даже там, даже сотрудникам, даже ученым, когда нет надежды, какая-то последняя надежда - это Бог. То же самое в тюрьме, вот священники в тюрьме, часовня в тюрьме - это нормально. Это единственные два места, где церковь дает надежду.

Марьяна Торочешникова: Это вы так считаете.

Юрий Самодуров: Мне кажется. А у нас вместо этого церковь - в армии, в вузах, в школах. Вот в Казани я был, там вообще анекдот. Я просто иду, замечательный забор, такая территория большая огорожена, это казанское МВД, Главное управление татарского МВД. И там рядом друг с другом мечеть и церковь, ну, за забором. Вот сотрудник что, не может выйти за забор и пойти, кому надо - в мечеть, а кому надо - в церковь. Ну, почему это надо делать на территории МВД, на закрытой территории, за забором? Статус! Государственный статус! Значение, символическое, визуальное, государственного статуса.

Марьяна Торочешникова: Мне кажется, что выход из этой ситуации может быть только один единственный - законный. С моей точки зрения, прокуроры, судьи, чиновники должны руководствоваться исключительно тем, что написано в законах, а не тем, что представляется им. Если предположить, что в суд обратится атеист, который заявит, что он оскорбляется каждый раз 7 января или во время Пасхи, когда рядом проходит Крестный ход, ему не дают спать, или оскорбляется из-за того, что на Намаз собираются мусульмане, его услышат, этого человека?

Ксения Костромина: Ну, это крайне маловероятно, на мой взгляд. Боюсь, что это может обернуться еще и его привлечением к ответственности, административной или еще какой-то. Как, собственно, и было в деле по выставке "Осторожно, религия!", когда те люди, которые разгромили выставку, в итоге остались безнаказанными, а...

Юрий Самодуров: Они были награждены, между прочим, церковью. Все 7 человек получили награды церковные.

Марьяна Торочешникова: То есть получается, что нет у обычного человека, гражданина никакого основания рассчитывать на защиту закона и государства в тех случаях, когда вдруг какая-то религиозная группа захочет заявить права на эту территорию или сказать, что этот фильм неправильный, этот спектакль неправильный, эта картинка неправильная.

Юрий Самодуров: Есть единственная ситуация, если по каким-то причинам власти это невыгодно. Вот сейчас многие очень известные люди, Марк Захаров, Олег Табаков, Меншиков, кажется, еще кто-то не просто осудили, а стали писать письма и так далее. И там был государственный театр. Вот Музей и центр Сахарова - негосударственная институция, и она была оппозиционная. А театр по определению структура не оппозиционная. И поскольку она не оппозиционная, и вступились вот такие известные люди, вот пока, я надеюсь, решили это спустить на тормозах. Было бы это в Музее и общественном центре имени Сахарова или в частной галерее - на тормозах бы не было спущено.

Ксения Костромина: На самом деле, совершенно очевидная вещь - это надо соблюдать закон - всем! И всем действовать в рамках закона. Если прокуроры, следователи, судьи будут выполнять только свои функции, те которые прописаны в УПК и так далее, и руководствоваться при этом опять же здравым смыслом, достаточностью доказательств и так далее, я просто не буду нормы закона повторять, то проблем не будет. Понятно, что в законах существуют некоторые нюансы, есть "резиновые" статьи, можно все что угодно подписать. Но опять же, еще раз повторяю, когда судья, рассматривая дело, будет действительно рассматривать дело, а не знать, приступая к рассмотрению, какой приговор у него будет, в этот момент все и будет хорошо.

 

Радио Свобода

Редактор сайта и автор справочных материалов - Анна Бражкина. annabrazhkina.com