запрещенное

искусство

18+

17.09.2011, Art&Antiques (Прага), Анна Бражкина

Эмилия Кабакова об искусстве, политике и политическом искусстве

- Прага для Кабаковых — город не чужой. Благодаря Томашу Гланцу мы знаем, что еще в 1970-х Йиндржих Халупецкий, очень известный чешский искусствовед и музейщик, первым из европейцев назвал Илью Кабакова современным русским художником номер один. Хотелось бы узнать подробности о чешских корнях Кабакова как международного художника.

 

 

 


Кабаковы в Праге, 2011. Фото: Иварс Гравлейс

 

- К сожалению, я только слышала об этом от Ильи. Самой меня в Москве тогда не было. Но знаю, что многие чешские журналы печатали Кабакова, тут были его большие коллекции рисунков. Тогда многие кураторы приезжали в СССР «искать новое искусство». Но именно чехи были одними из тех, кто первым обратил внимание на московский концептуализм. Не только на Кабакова, но на всю группу. Наверно, сказалась близость языков, да и культур в целом. Вот мы сейчас были в Пражской национальной галерее. Поиски русских и чешских художников 70-х невероятно близки.

 

Но о будущем, о прогнозах — кто тогда об этом думал? Кто вообще может предсказать, что будет?

 

- Что-то интересное отметили для себя на квардриннале?

 

- Тут довольно интересно. Мы посмотрели выставку. Обратили внимание, например, на театральную художницу из Риги Монику Пормале, понравилась. Еще несколько хороших медитативных работ видели. Ну и плохих много, что тут скрывать.

 

Вообще мы стараемся участвовать в выставках только в случае необходимости, или если это персональные связи. Очень тяжело работать.

 

- В данном случае, это персональные связи?

 

- Да. Здесь мы потому, что нас пригласила замечательная куратор Джессика Боулз. Потрясающий энтузиазм. Сразу было видно - человек любит то, что делает. Мы стараемся поддерживать таких людей.

 

 

О СОВЕТСКОМ

 

- Как Вам показалась самая крупная и заметная работа квадринале - «Слезы Сталина»?

 

- Хорошо. Нормально.

 

- Вы думаете, антисоветское до сих пор актуально? Для Чехии, и вообще для мира?

 

- Это как посмотреть. Можно воспринимать это, как антисоветское, а можно как антитоталитарное.

 

- Но все же и вы, и автор этой работы Клаудиа Боссе, используете именно советские символы: герб СССР, имя Сталина. Разве это может быть случайностью?

 

- Нет, конечно, это не случайно. Для нас русское будущее не выглядит слишком радужным. Вообще сюда должна была прибыть другая наша работа. Так она еще хуже (смеется). Еще более жесткая.

 

- Вы думаете, что Россия может вернуться в советское тоталитарное прошлое?

 

- Мы не политические художники, поэтому я на политические темы предпочитаю не разговаривать. Хотя понимаю, что для Чехии - это очень важный вопрос из-за жесткого прошлого - танков и многого другого. В России сейчас ситуация странная, двойственная. С одной стороны, это движение к демократии, с другой - Россия демократическим путем разворачивается в сторону тоталитаризма.

 

- С этим трудно не согласиться. Но на российской политической сцене сейчас действуют совсем другие реакционеры - не советские бюрократы, а националисты и церковь. Или Вы думаете иначе?

 

- Там сейчас много действующих лиц. И никто не знает, что будет завтра. Мы можем выбрать хороший сценарий, а можем плохой. Я вообще-то оптимист...

 

- Судя по этой работе — не очень.

 

- Судя по работам — я вообще всегда пессимист. Особенно когда это касается России.

 

- Мы можем об этой вашей работе больше поговорить? Трибуна-бар в качестве советской вещи — смешное совмещение. Так и было задумано? Вот зеркало — это элемент бара, признак чужой для СССР, западной, жизни? Или скорее сюжет о том, что немощная власть осталась наедине с самой собой, и что, кроме зеркала, на нее уже никто не смотрит, да и зеркало это кривое?

 

Илья и Эмилия Кабаковы. Трибуна. Инсталляция. 2011. Вид экспозиции на Пражской театральной квадриннале. Фото: Иварс Гравлейс

 

- Забавно, но зеркала не было изначально в нашей идее. Трибуна должна была стоять фронтоном. Подходишь и видишь просто советскую трибуну. А когда обходишь ее, то сзади видишь то, что в ней спрятано. Это типичная трибуна советских лидеров - старых, вялых, живых только от водки и валидола. На фронтоне - великий герб великой страны, но за ним прячет свои потроха разлагающаяся власть.

 

Но бокс оказался очень маленьким, и поставить фронтом трибуну не удалось. Поэтому нам пришлось думать, как инсталлировать иначе. И мы решили поставить зеркало. Получилось интересно, работа приобрела дополнительные смыслы.

 

Еще мы хотели поставить речь Брежнева — старого, когда он уже запинается, мямлит, не поймешь, что он говорит, не поймешь — то ли он старый, то ли он пьяный, но понятно, что это развал. Но рядом оказалось много других шумных работ, и мы решили, что это не произведет должного эффекта.

 

- Вы все-таки остаетесь антисоветчиками в том же смысле, в каком это было в 70-е? Или со временем отношение к Советскому Союзу изменилось?

 

- И да, и нет. Я никогда не ожидала, что я это скажу. Когда я уехала из Советского Союза, то для меня это было - как другая планета. Полный разрыв с прошлым. Вы же знаете, какая эмиграция была в 70-х. Выехал — это значит все, тебя тут больше нет, ты умер.

 

Но сегодня, когда смотришь назад, видишь и хорошие стороны социализма. Видишь, что не было таких нищих детей на улицах, не было такой проституции, не было этих стариков бездомных несчастных, не было такой уличной преступности. Жестокости не было такой в людях. Потому что все были одинаково несчастны, всех одинаково давили. И вот это равенство между людьми отменяло жестокость. Когда и мне плохо, и всем плохо, и мы все будем немножко друг другу помогать. Бартерная система существования, она помогала в этой ситуации очень часто. Несмотря на страх и давление, все-таки существовало какое-то сочувствие. То, что исчезло абсолютно с Советским Союзом — это сочувствие людей друг к другу. Я вообще не представляю, как сейчас люди выживают. Мы, когда приезжаем в Россию, работаем с людьми по строительству. У нас же строительство на проектах каждый раз. Разговариваем с ними. Ситуация просто катастрофическая. И, тем не менее, люди делятся на два лагеря — те, которые смотрят вперед, и верят, что все-таки демократия возможна, и другие — которые хотят вернуться в советское прошлое. Новое поколение, которому сейчас не очень хорошо, слушает бабушек и дедушек, романтизирует это прошлое, смотрит на него сквозь розовые очки. Бесплатная медицина, бесплатное образование — ах, какая красота!.. Я понимаю, что жизнь очень тяжелая... В ней нет золотой середины. Не существует вот этого рая, который мы создаем.

 

- Как Вы вообще относитесь к социализму, как к системе? Не к ее советскому варианту, а вообще.

 

- Я не знаю. Потому что я не знаю другой социалистической системы, кроме советской.

 

- Вот чехи, по мнению многих, - стихийные социалисты.

 

- Но я не живу здесь. Мне очень нравится то, что я вижу. Мне нравится доброжелательность людей. Мне нравится феноменальное спокойствие какое-то в воздухе. Не то, что люди спокойны. А что-то такое в воздухе. Просто ты идешь по улице и не чувствуешь ни с какой стороны агрессии. В России, если бы я ходила по улице, то, честно, либо нож, либо пистолет носила бы в кармане. На всякий пожарный случай. Маленькую бомбочку бы носила. А здесь, когда ты идешь, ты спокоен. Даже в Нью-Йорке я всегда напряжена. А здесь расслабляюсь. Вот так же расслабленно я ходила недавно по Кубе. Две недели назад я была на Кубе.

 

- Тоже социализм...

 

- Да, социализм. Со всеми его плохими и хорошими сторонами. Он оказался не таким жестоким, как мы о нем думаем. То, что пишут об ужасах Кубы - вранье. Но там масса вещей не была проделана так, как в Советском Союзе. Там не убили людей, не отобрали у них дома, не отобрали у них землю. И все же там - сплошная нищета. Там такая нищета! Это как 30-е и 20-е годы наших дедушек и бабушек. Из еды - только фасоль и рис. Там заходишь в магазин, а на прилавке лежат, скажем, лифчик и трусы. И яблоко. И все. И тем не менее, эти люди - невероятно веселые. В них есть внутренняя щедрость. И ощущение счастья бытия.

 

О ЗАПРЕЩЕННОМ ИСКУССТВЕ

 

- Вы окончательно переехали в Штаты в 93?

 

- Нет, я приехала в 75-м. А Илья на самом деле выехал из СССР в 1987 и больше не вернулся. Переехал в Америку в 92-м. Мы поженились, и нужно было решать — где мы будем жить. Решили жить в Америке.

 

- Именно в это время в Америке шли т.н. «культурные войны». Реакционеры боролись с художниками - Андресом Серрано, Робертом Мэппллторпом... Кажется, это было похоже на то, как сейчас воюют с современным искусством в России? Те же христианские фундаменталисты, те же консервативные депутаты...

 

- Есть большая разница. В Америке не судили художника никогда. Многим работы этих художников не нравились, это правда. Но те, кому это не нравилось, проиграли. И никаких последствий не было.

 

- Разве не сократилось государственное финансирование искусства, приведшее к той тотальной коммерциализации, которая и есть главное зло для искусства?

 

- Нет, все это было совсем не так, как в России. Что тогда произошло? Прикрыли выставку. Открыли ее в другом месте. Повесили надпись «Не заходи».

 

- Но куратор выставки, кажется, провел несколько недель в тюрьме?

 

- И тут же были колоссальные протесты. Этот куратор стал героем. Реакционеры, конечно, есть везде. Америка вообще очень и очень религиозная страна. Никто этого не понимает. Вы покидаете Нью-Йорк, Сан-Франциско или Лос-Анжелес и попадаете в такую Америку, что и не снилось. Невероятно консервативные люди.

 

- А за кого вы голосуете на выборах?

 

- Я вообще стараюсь не голосовать.

 

- Но кому-то все же симпатизируете? Республиканцам или демократам?

 

- Республиканцам, конечно.

 

- Во всех их проявлениях? А внешние войны?

 

- Вот сейчас идет война против Ливии, которая мне, например, не нравится. И это делают демократы, а не республиканцы. Есть вещи, которые люди делают независимо от того, к какой партии они принадлежат.

 

А о нападках на художественную систему вот что скажу. Художественные вещи, они должны оставаться художественными. Когда прикрывают выставку Мапплторпа, это - художественная проблема. И тогда вся общественность выступает против цензуры в искусстве. Но в отношении Серрано, который опустил крест в мочу, у меня всегда были внутренние проблемы. И с говном слоновьим (1), извините, на картине, я тоже имею персональные проблемы.

 

Если бы это были суперкласса художники, то другое дело. Но их значимость (я сейчас не говорю о Мапплторпе, он фотограф фантастический!) основана на сенсационности, на скандальности. Работы Серрано — это отражение его личных проблем с католицизмом. То же самое и у других скандальных художников — у них имеются какие-то собственные проблемы и одновременно желание произвести сенсацию. Ни то, ни другое не имеет прямого отношения к искусству.

 

А то, что сейчас происходит в России со скандальным искусством — чаще всего это даже не вполне политические действия, а политические акции на грани с хулиганством. Например, перевернуть машину с милиционерами — зачем? Чем провинились бедные милиционеры, чтобы их вверх ногами переворачивать? Это уже хулиганская акция. В Америке — сто процентов они бы сели. Независимо от того, художники они или нет. Есть вещи, которые в общественном пространстве являются хулиганством.

 

А вот преследовать за выставку в художественном пространстве, как это делали с Ерофеевым, безусловно, позор. Он находился на территории искусства, которая как раз и предназначена для художественных конфликтов. Не нравится — не ходите. Он же не вышел на улицу и не пошел в пространство церкви.

 

- Как вы считаете, достаточна ли была поддержка Ерофеева со стороны художественного сообщества?

 

- Я не знаю, мне трудно сказать. Мы с Ильей ходили к министру культуры, чтобы его защитить. Потом все для него собирали деньги. Я думаю, что возмущены происходящим были все.

 

- С Ерофеевым конфликтовала церковь. В других странах происходит нечто похожее, хоть и не в такой острой форме. Как Вы думаете, церковь и современное искусство могут ужиться?

 

- Церковь и современное искусство должны существовать отдельно. Это разные социальные слои, и разные культурные парадигмы. Те люди, которые ходят в церковь, практически никогда не занимаются современным искусством. А те, кто занимается современным искусством, не имеют дел с церковью. Эти пространства должны быть разделены. Когда это смешивается, когда церковь наступает на светскую жизнь — это серьезная проблема. В советское время все-таки церковь была отделена от государства. А сейчас они объединились и идут единым фронтом на современную культуру, да и вообще на свободу. Все-таки, в моем понимании, церковь ограничивает свободы человека. Но я не религиозна, поэтому мне трудно на эти темы разговаривать. Церковь, мне кажется, нужна определенному типу людей. Безусловно, она играет важную роль морального регулятора в обществе. Но она не должна вмешиваться в какие-то вещи.

 

 

О СОЛИДАРНОСТИ ХУДОЖНИКОВ

 

- Есть подходящий пример согласованного действия властей и церкви против художника и тут же - отсутствие солидарности в арт-сообществе при защите очевидно невиновного коллеги. Можете ли Вы прокомментировать прошлогоднюю скандальную выставку в Лувре? (2) В Чехии на эту тему тоже были публикации, потому что протестовавший художник Авдей Тер-Оганьян живет в Праге на правах политического беженца. Ваша точка зрения на эти события известна, но она не вполне понятна.

 

- Да, я высказывала свой взгляд на ситуацию, и я его придерживаюсь. Мою реплику некоторые поняли так, что я защищаю куратора Лувра. Что куратор мне дороже всего. Но я не куратора защищала, а искусство!

 

Когда делается выставка такого уровня — первая выставка русского современного искусства в Лувре! - она профессионально делается. И есть профессиональная этика. Если ты художник, и тебе интересно участвовать в такой выставке — то ты участвуешь, исходя из художественных смыслов, а не из посторонних для искусства вещей. Если тебе интересно что-то другое — откажись от участия в выставке и занимайся политикой или правозащитой. И еще я не люблю двойной игры, когда художник протестует, и одновременно в каких-то коммерческих местах те же работы продаются.

 

- Тер-Оганьян тогда публично отказался продавать эти работы. А недавно вообще запретил Гельману их продавать. Ни одна из этих работ с тех пор не была продана.

 

- Ок, пусть будет так. Но я знаю, что Гельман хотел их продать.

 

- Нужно ли было вообще художникам поддерживать Мавроматти? И если да, то каким образом?

 

- Его поддерживали друзья. Да, это нужно. Но требование Тер-Оганьяна к другим художникам бойкотировать ради этого выставку, было совершенно неуместным.

 

Знаете, моя дочь очень активно занималась протестами в поддержку русских диссидентов. Она маленькая выехала, ей три годика было. И лет в тринадцать вместе с друзьями она приковывала себя цепями к советскому посольству. Они протестовали в том пространстве, которое для этого предназначено. Раз это дело политическое, то оно и делалось в политическом пространстве. А в данном случае Тер-Оганьян перенес проблему, только потому что этот человек - художник, - в художественное пространство. Ставя под удар всех остальных художников, которые хотят выставиться. Это неправильно. Когда работы Тер-Оганьяна не разрешили вывезти, я сказала — их надо вывезти! Ведь лично Гельману никто ничего не запрещал вывозить. Сделаем пресс-конференцию, сзади поставим все эти работы и спросим — почему?! Скажите нам на этой пресс-конференции - почему нельзя выставить эти работы?!

 

- Почему же не провели пресс-конференцию?

 

- Да потому что Тер-Оганьян стоял там и что-то орал журналистам. Но это же дикость! К тому времени его работы уже висели в Лувре. И он не снял их со стен. Несмотря на все свои протесты, остался участником выставки.

 

- Французский адвокат ему сказал, что после таких действий могут последовать санкции. Он все еще беженец.

 

- Ну, может быть. Я не адвокат и не политический художник. И за Илью говорить не могу в данном случае. Но одно знаю точно — надо уважать труд другого человека. А на эту выставку масса людей работала. Я знаю, что все русские художники очень хотели выставиться. Это была проблема для всех — то, что он хотел сделать. В защиту вот этого человека, я даже не знаю, если честно, как его фамилия.

 

- Мавроматти.

 

- Это же другое поколение. Поэтому все, что я сейчас ни скажу, может быть не правильно. Это абсолютно другое поколение. Я не знакома с их перформансами, не знаю, как эти люди мыслят, не знаю, что их держит, и что их задевает. Для меня прямое политическое или социальное высказывание слишком примитивно. Протестую - и разрубил, протестую - и себя приковал или что-то себе отрезал. Это же 60-70-е годы, венский акционизм. Ведь они ничего не изобрели.

 

Есть вещи, которые не относятся к сфере моих интересов. Вот я, например, очень люблю человека Сорокина. Но я не читаю Сорокина-писателя. И я против рубки икон в любом варианте. Это не камильфо. Не этично. Это точно так же, как рубили бы Тору или жгли Коран в Америке сегодня. Это не должно делаться. Это не правильно.

 

МОСКОВСКИЙ КОНЦЕПТУАЛИЗМ

 

- Как Вы определяете место московского концептуализма в мировой истории искусства?

 

- Московский концептуализм, как сказал Гройс, и я с ним абсолютно согласна — невероятно романтичен. И это было единственное в России художественное явление, которое можно назвать движением. Обратите внимание, что на западе почти каждое новое художественное направление начинается как движение. Минималисты, концептуалисты. Даже такие люди, как Дэмиен Херст, начинал в группе. Русский концептуализм возник как движение и до сих пор удерживается как группа. Это имеет огромное значение. Именно потому они сейчас приобретают все большую значимость, что существуют как группа. В ней есть более слабые художники, более сильные. Мне, например, Захаров кажется очень хорошим художником. А Юрий Альберт! Потрясающий художник! Никто даже не понимает, какой он художник! Вот идешь по групповой выставке и видишь — Альберт! Что называется — ах! Он сохранил самую суть московской концептуальной игры.

 

Когда этих художников выставляют группой - это смотрится очень хорошо. И слушается хорошо. И читается хорошо. Это убедительно! Я думаю, что именно так и именно поэтому московский концептуализм и останется в истории.

 

- В Америке есть близкие вам по умонастароениям люди?

 

- Борис Гройс в основном, конечно. Был Паша Пепперштейн. Сейчас мы не видимся, потому что он в Крыму где-то обитает. Но раньше мы встречались, у нас такие длительные беседы бывали.

 

- А из американских художников вы кого-то отмечаете, как наиболее интересных для вас, близких?

 

- То, что похоже, нам меньше интересно. Больше интересно то, что на нас не похоже. Нам безумно в этом году понравился польский павильон в Венеции. И немецкий. Я вышла и сразу сказала — будет первая премия немецкому. Но я думала, что вторая будет полякам.

 

- Как Вам видится будущее искусства? Какие тенденции кажутся перспективными?

 

- Илья считает, что реактуализуется барокко.

 

- Барокко?

 

- Да! Старые картины. Потому что люди должны вернуться к каким-то художественным ценностям. К любви к искусству, к мастерству. Он же профессиональный художник. Я к этому легче отношусь, потому что все-таки профессионально этим не занималась.

 

Но тем не менее, если что-то значимое появляется на выставках, мы все смотрим.

 

- Какие-то важные изменения с возрастом во взгляде на мир в вас произошли как в людях и как в художниках?

 

Да, произошли. Полностью ушла политизация. Ушла эта ненависть к советскому строю. Горючее, с которым Илья выехал, оно исчезло. И возникли другие совершенно вещи. Они более социальные, они более романтические. Вот сейчас он впервые рисует на картинах людей. Не художников, не знакомых, а людей. Я бы сказала, что они корреспондируют с Рембрандтом. Неожиданно смотрят на тебя люди из прошлого. Конечно, это все равно не классическая картина, это очень странная картина, со своими фокусами.

 

А картины, между прочим, он рисует всегда. Вот люди, может быть, думают, что он делал инсталляции, и не делал картин. На самом деле это не так. Он всегда делал картины. Просто он их вставлял в инсталляции.

 

Мы очень много занимаемcя утопией. Такие невероятные проекты утопические, совершенно фантастические, нереальные. Например, памятник городу Бордо. Настоящий дом, в котором как бы живут странные персонажи. Заглядываешь в окна, а там - человек на лодке, человек, который живет под потолком, рай нашел. И текст...

 

А теперь собираемся делать утопический город.

 

У нас много таких проектов, абсолютно нереальных. «Центр космической энергии», например. Или «Центр креативности». Все это связано с русским искусством двадцатых годов.

 

Знаете, мы сделали оперу! Synthetic sound, скрябинские идеи, цвета меняются в соответствии с музыкой. У меня сегодня испанская газета брала интервью, и они спрашивают: «Вы стали после этой оперы религиозными людьми?» Я говорю: «Нет». Они: «А почему?». А я: «Потому что мы не отнеслись к этой опере, как к религиозной вещи!» (смеется).

 

Да, утопии интересовали Илью Иосифовича и в юности.

 

Да, он возвращается. У него сейчас был целый период белых картин. Это невероятно, но это абсолютное прошлое. Они другие, они без текстов, они совсем другие, но они белые. Как бы заснеженная поверхность холста, а на ней в проталинах проступают советские миражи. Холст (снег? небо?) — и оттуда неожиданно выплывают воспоминания. Являются они позитивными или негативными, они из прошлого или из будущего — никогда не знаешь.

 

А последняя его серия — полетевшие картины. Они как бы срываются с холста. Является ли картиной та, что осталась, или та, что соскользнула?

 

Примечания


(1) «с говном слоновьим» - имеется в виду представленная в США в 1997 на скандальной британской выставке Саачи «Сенсация» работа не известного тогда художника Криса Офили «Черная Дева Мария», сделанная с использованием слоновьих испражнений.

 

(2) В 2010 в рамках «Года России» во Франции в Лувре должна была пройти первая за всю историю этого музея российская выставка современного искусства. Но Министерство культуры РФ отказалось выпустить из страны несколько работ художника Авдея Тер-Оганьяна, отобранные куратором Лувра. Другие участники выставки объявили бойкот, требуя снять государственную цензуру. В результате громкого скандала в прессе запрещенные работы из страны выпустили. Но Тер-Оганьян отказался участвовать в выставке до тех пор, пока не будет решена проблема другого художника-эмигранта - Олега Мавроматти, одного из основоположников российского акционизма. В тот момент Мавроматти грозила депортация и тюремное заключение в России за акцию «Самораспятие» 10-летней давности. Тер-Оганьян считал, что ультиматум самых известных русских художников «на фоне Лувра» может спасти коллегу от тюрьмы. Но участники выставки эту идею не поддержали. При этом работы Тер-Оганьяна, несмотря на его отказ их выставлять, были включены в экспозицию. Высказаться на пресс-конференции ему не дали. Никаких действий в поддержку Мавроматти другие художники во время выставки не совершили. Тем не менее, во многом благодаря эмоциональному интервью Тер-Оганьяна парижской прессе, депортация Мавроматти в Россию оказалась невозможной.

 

Art&Antiques (Прага)

Редактор сайта и автор справочных материалов - Анна Бражкина. annabrazhkina.com