запрещенное

искусство

18+

20.09.2012, Эхо Москвы, Ксения Басилашвили

Особое мнение: Максим Шевченко о выставке "Духовная брань"

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. Мы начинаем программу «Особое мнение» с Максимом Шевченко. Здравствуйте, Максим.



М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Эфир проведет Ксения Басилашвили. Смотрите, в Митино не будет мечети – учтено мнение жителей района. Политкорректное решение?



М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не политкорректное. Глупое и разжигающее дальнейшие склоки, конфликты, ссоры и разрушающее нашу страну. Потому что часть... Это учтено мнение части жителей микрорайона. А мнение другой части жителей микрорайона не учтено.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а если не хотят, как быть? Силой поставить? Не спрашивать мнение?



М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не силой. Надо просто разъяснять людям. Надо просто не тупо, размахивая кадастровым планом, пускать бульдозеры, вот, мол, ставлю мечеть и хоть трава ни расти. А надо проводить предварительную работу. Если уж ситуация доведена до маразма в таком большом городе как Москва, если уж мы не можем просто в лоб обеспечить конституционные права граждан РФ на свободу вероисповедания, то есть что значит если выделен участок земли, то православные имеют право ставить православный храм, а мусульмане – мечеть, а иудеи – синагогу, а буддисты – дацан, если согласованы все данные. То тогда, значит, к таким мероприятиям на фоне и разжигания, и исламофобии, и ненависти, которые продуцируются в медиапространство, надо просто вести контрпропаганду, надо заранее с людьми разговаривать, ходить по микрорайону, объяснять людям, жителям микрорайона, что она будет так-то построена, собирать их на собрание, проводить их встречи с представителями исламской общины, там рассказывать, что, допустим, если будет рынок мясной около мечети, то это будет хорошо жителям, а если будет на Курбан резать баранов, то это будет в закрытом пространстве. А если такая-то будет конфигурация мечети, то это будет так-то, так-то. Точно так же надо делать по православным храмам, потому что я могу предположить теперь, что где-то в каком-то районе захотят построить православный храм, а какие-то другие жители, допустим, поклонники, не знаю там, этой панк-группы, которая была в Храме Христа Спасителя, выйдут против православного храма. Это тоже, что ли, мнение жителей? Мне кажется, что в данном случае правительство Москвы просто совершает серьезную ошибку – я это говорю, в частности, как не только журналист, но и как член Совета по межнациональным отношениям при президенте, идя на поводу у неизвестных групп.



Потому что, во-первых, что это за жители? Если это люди с пропиской... В Митино живет, по-моему, больше сотни тысяч человек как минимум. Правда, ведь?



К.БАСИЛАШВИЛИ: В том числе и мусульмане, да.



М.ШЕВЧЕНКО: В том числе там есть огромное кладбище митинское, на котором хоронятся люди разных вероисповеданий, правда ведь, да? На этом кладбище есть, слава богу, православная часовня, православный храм. Почему? На каком основании государство лишает права других граждан на точно такое же отношение к вере, к жизни, к смерти как и абстрактных жителей района?



Я вас уверяю, что если мусульмане дадут себе труд, они соберут не меньшее количество подписей жителей того же района за постройку мечетей. И получается, правительство Москвы что, сталкивает стенка на стенку людей, что ли?



К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот, получается, да. В связи с этим даже есть уточняющий вопрос от нашего слушателя, что получается, что пропаганда, как он говорит, достигла своей цели и нас разобщили?



М.ШЕВЧЕНКО: Ну, нас давно разобщили, естественно, и люди вообще все разобщены. Свободные люди – они вообще разобщены. Это нормальное качество свободного человека, по большому счету. У каждого свободного человека есть фобии, есть филии какие-то, чему-то он симпатизирует, чего-то он боится. И это его право. Кто-то не любит мусульман, не любит ислам и это его право не любить. Но надо уметь разъяснять даже таким людям правовые аспекты а) бытия в Российской Федерации, что даже не любя других людей другого цвета кожи или другого вероисповедания, ты не можешь запрещать им на законном основании осуществлять свои конституционные права.



Второй момент. Надо людям разъяснять, что в данном случае будут, как я сказал, соблюдены такие-то, такие-то нормы. Это вам не будет угрожать, это вам не будет то-то, то-то. Я более того советую привлекать к строительству храмов... Вот у меня в одном российском городе попросили мусульмане помочь там в открытии мечети в городе, где нет. Первое, куда я обратился, я обратился в Московскую Патриархию и сказал «Вот, вы можете поддержать?» Там сказали «Нет проблем». Это была первая реакция православного, достаточно высокопоставленного человека в Московской Патриархии – «Нет проблем». Надо делать это осторожно, потому что мы хотим не разжигать конфликт.



Поэтому, на мой взгляд, если бы к процессу, условно говоря, адаптации вот этой территории с мечетью в Митино были привлечены, в частности, православные, уверен: при нормальном обращении в Русская Православная Церковь, она бы поддержала этот момент. Поддержала бы его абсолютно. То я думаю, конфликта не было бы как такового.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо, Максим. Максим Шевченко в «Особом мнении», напоминаю. +7 985 970-45-45 – это телефон для ваших SMS, присылайте ваши вопросы. Не забывайте также в Twitter’е аккаунт @vyzvon и кардиограмму эфира, которая работает на сайте «Эха Москвы».



Скажите, а казаки, которые сейчас пришли к Винзаводу и выступают против выставки «Духовная брань», которая сейчас открывается. Там им тоже никто не разъяснил вот этих вот элементарных норм, о которых вы говорите?



К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, по поводу этой ситуации у меня есть 2 версии. Я не знаю, как на самом деле. Первое, что эти казаки организованы пиар-службой просто Винзавода, потому что самый лучший способ привлечь внимание к этой достаточно маргинальной и скучной выставке – это, собственно, организовать вокруг нее пикет православных казаков так называемых.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Максим, мы продолжим эту тему, но после короткого перерыва.



РЕКЛАМА



К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем программу «Особое мнение» с Максимом Шевченко. Я не знаю, как вас представлять в данном случае.



М.ШЕВЧЕНКО: Меня представляйте как журналист.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Журналистом Максимом Шевченко.



М.ШЕВЧЕНКО: Да, журналистом Максимом Шевченко. Продолжаем про казаков, да?



К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, те самые казаки.



М.ШЕВЧЕНКО: Да. То есть первый вариант – это пиар-службы Винзавода хорошая очень работа, наверное, они получат премию, благодарность, потому что без этого марша протеста и попытки взломать двери, ну, о выставке никто бы не узнал. Ну, не будут же тупо проплачивать в разных газетах статьи – там выставка, там. А так, смотрите, все говорят. Великолепная пиар-акция.



Второй момент, что это, на самом деле, инициативы некоей группы православных граждан, непонятно, правда, откуда эта группа узнала об этой выставке и о ее содержании.



К.БАСИЛАШВИЛИ: А были анонсы.



М.ШЕВЧЕНКО: Почему она заранее знала, что какая-то богохульная выставка? Это Icons вот эта вот Марата Гельмана или что-то другое?



К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет-нет-нет, это не Icons. Это выставка, которая открывается на Винзаводе. Молодая художница Евгения Мальцева рисует образы, вдохновляясь Pussy Riot.



М.ШЕВЧЕНКО: Ну, короче, никто не знал ни Евгению Мальцеву, ни источники ее вдохновения не были известны, теперь про это знают все. Это как с этой историей, с этой панк-группой, понимаете? Получили бы они 2 недели и административный штраф, и все бы уже давно не могли бы вспомнить, ни как они выглядят, ни как их зовут. А теперь мы вынуждены ходить с осуждением в отношении Йоко Оно, которую совсем не хочется осуждать. Потому что я лично не готов кидать камень ни в Йоко, ни в Джона Леннона, ни в премию его памяти. Но и поддерживать эту панк-группу невозможно, потому что мы знаем, что Йоко Оно – она выдающийся человек, она выдающийся художник, выдающийся музыкант, ее альбом там «Double Fantasy», который она вместе с Джоном Ленноном написала или то, что она на смерть Джона Леннона написала, «Season of Glass», это вообще трагическая музыка высочайшего такого...



К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, то есть вы не можете тут вслед за Мамонтовым говорить о том, что ей заплатили 100 тысяч долларов.



М.ШЕВЧЕНКО: Йоко Оно? Я не верю, что Йоко Оно взяла бы у кого-то деньги за такую вещь. Я думаю, она просто не до конца была проинформирована, потому что нигде... У меня вот какие подозрения: ни Мадонна (ну, Мадонна в Москве говорила, но очень осторожно, кстати, на эту тему), они не упоминают то, что эта панк-группа была в православном храме. У них есть впечатление, что они критиковали Путина и за это их утрамбовали, понимаете? Но их утрамбовали-то, ведь, не за это – тут только ленивый Путина не критиковал и не изгалялся над ним у вас. Там весь Проспект Сахарова был увешан частушками по отношению к Путину, там Болотная тоже. Чего-то я не вижу каких-то этапов бредущих в Сибирь. Но вот почему-то 3 какие-то девицы сказали «Богородица, Путина прогони» и прямо вся машина репрессивная, все НКВД.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, обидная вещь потому что. Обидная вещь, личная обида.



М.ШЕВЧЕНКО: Вы на Сахарова же были, наверное, Ксения? Вы на Сахарова были?



К.БАСИЛАШВИЛИ: На Сахарова я была, да.



М.ШЕВЧЕНКО: Вы видели, какие там обидные вещи говорят?



К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, не в храме же? Не в храме, да? А здесь, как бы, Богородицу просят.



М.ШЕВЧЕНКО: А, то есть в храме, все-таки, нельзя. То есть вы сами говорите, в храме нельзя.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Просят Богородицу, понимаете? Обидная вещь.



М.ШЕВЧЕНКО: И за пределами, и у вас тут Чирикова пела по «Эху Москвы», понимаете, про Богородицу. Где? Где страшные черные вороны, которые их тягают?



К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо, Максим. В данном случае вопрос не о том, в данном случае, ведь, речь...



М.ШЕВЧЕНКО: Вопрос о православных казаках.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Дело-то не в храме происходит.



М.ШЕВЧЕНКО: Если они пришли туда по своей инициативе, то они оказали медвежью услугу православию, христианскому народу и православной церкви. Потому что взламывать, пытаться куда-то вломиться, ломать двери – не православное это дело, не христианское. Это дело какого-то быдла. И так рекламировать, участвовать в рекламе никому неизвестной, никому не нужной, богохульной, возможно (я ее не видел), по их мнению выставки, это просто тоже поступок странный для православных христиан. Зачем рекламировать то, что если бы ты не обратил на это внимания, никто бы не заметил? В мире столько артефактов, которые, если присмотреться, оскорбляют религиозные чувства. Их просто миллионы. Просто начнешь перечислять, нам с вами суток не хватит, чтобы назвать разные какие-то нюансы, публикации в журналах, в газетах, там какие-то смысловые, содержательные аллюзии, которые существуют в рекламных каких-то плакатах и так далее. Поэтому когда идет вот такое узкорастровое какое-то направление активности, то я могу сразу сказать, что за этим стоят пиар-компании, которые именно это и покупают. У меня вопрос: неужели, этих православных казаков, которые громят выставки, покупают пиар-компании, которые организуют public relations, то есть общественное мнение?



К.БАСИЛАШВИЛИ: Это очень сложная система.



М.ШЕВЧЕНКО: Это просто как нефига делать. Я помню, как был один конгресс в начале 2000-х, какой-то такой, вот, знаете, экологический конгресс или что-то по экономике. И как пиарщики искали антиглобалистские группы в Москве, чтобы им заплатить за то, чтобы они демонстрировали во время этого конгресса (чуть ли не в Перми это было, кстати, в 2004, что ли, году). Потому что без них это никто бы не заметил. А так, протест антиглобалистов и вот оно, пожалуйста, все говорят об этом. Вот какая серьезная и важная там публика собралась.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, Максим, легко допустить. Но вы что, допускаете в том числе и то, что сейчас происходит реакция на карикатуры, реакция на фильм в мусульманском мире?



М.ШЕВЧЕНКО: А это 100% организованная вещь.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Тоже пиар-акция?



М.ШЕВЧЕНКО: Конечно! Разумеется!



К.БАСИЛАШВИЛИ: Кем она организована?



М.ШЕВЧЕНКО: Она организована тем, кому надо решить 3 задачи. Первая задача – это создать информационный фон для возможной войны против Ирана, вооруженного вторжения в Сирию, очередной бойни в Газе и так далее. Почему? Показать, что исламский мир населен толпами безумцев, которые громят посольство и убивают людей, потому что где-то на задворках Сан-Франциско какие-то неизвестные то ли копты, то ли евреи, то ли непонятно вообще кто, сняли какой-то фильм на монохроме, на который наложили звук, который нигде не идет, который выдвинут в YouTube, который точно никто не видел.



К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы не верите в искренность этой реакции?



М.ШЕВЧЕНКО: И никто из тех, кто это громит, этот фильм видеть не могли, поверьте. В Герате его точно не смотрели, где были беспорядки.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Но они как казаки слышали что-то, да.



М.ШЕВЧЕНКО: Они не слышали, а они были сориентированы, направлены на это. Теперь я не исключаю, что рассматривался вариант объявить, допустим, Иран виновником убийства посла. Запросто. Мы еще, может быть, это услышим, кстати. Кто организовал? Понятно, кто, Иран. И даже если весь мир будет говорить «Это не так», это уже не имеет значения. Уже поднимутся самолеты, полетят ракеты, бомбы, там, и так далее, и так далее, и так далее.



В принципе, вот то, что мы сейчас видим в исламском мире, то, что не имеет отношения... Я, собственно, знаю, в арабских странах масса мусульман, в том числе фундаменталистского направления. Я не знаю ни одного из них, кто не то, чтобы участвовал, а поддерживал бы эти погромы. И в этих погромах участвует абсолютное быдло. А в Бенгази мы видим, что одной из групп, принимавших участие в убийстве посла, была группа просто бывших гвардейцев Каддафи, которые перешли на сторону переходного совета. То есть американская агентура классическая. Потому что бывшие спецслужбисты Каддафи, первые перебежавшие на сторону Бенгази, они просто не могли не иметь дела с американской разведкой или французской разведкой в ходе всей этой войны. И оказывается, именно эта группа участвовала в организации засады на американских дипломатов.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Максим...



М.ШЕВЧЕНКО: Это что, их спонтанное решение, что ли, занять такую позицию?



К.БАСИЛАШВИЛИ: Максим, у меня тогда просто вопрос. Я хотела бы в Россию вернуться.



М.ШЕВЧЕНКО: Бенгази, где ни один каддафист появиться не может, понимаете, на улице. Ему сразу скажут «Вот, ты – каддафист», и он живым оттуда не уйдет.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот скажите, Максим, а как быть в случае с активистами (ну, как угодно их называйте), православные активисты, казаки... Я не знаю, они считают себя, наверное, православными тоже. Хоругвеносцы. Вот, которые, действительно, так активно протестуют против этих выставок.



М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, им надо вспомнить слово Иоанна Кронштадтского преподобного по поводу Кишиневского погрома, в котором он жесточайше осудил погромщиков, которые участвовали в погромах. Погром, любой погром – это не православное дело. Пожалуйста, можно встать перед этой выставкой, можно молиться, можно стоять с хоругвями, ломиться, громить что-то, истязать, разрушать. Это такая же пиар-акция. Попытки представить верующих людей, православных христиан, которые, я знаю, в подавляющем своем большинстве в России (я не знаю, казаки они или не казаки), являются достойными, верующими, благородными людьми, которые если оскорбляют святыню, то, может быть, и встанут. Но потом я не считаю... Почему какая-то выставка какой-то маргинальной художницы является оскорблением православной святыни? Одно дело, когда вторгаются в православный храм 3 девицы и призывают Богородицу стать феминисткой. Это понятно. Но где-то в каком-то полуподвале, на какой-то богемной территории какая-то выставка. Зачем участвовать в рекламных акциях?



К.БАСИЛАШВИЛИ: Вопрос от Натальи: «Значит, вы считаете быдлом разгромивших давнюю выставку «Осторожно религия»? За тех вступался Тихон Шевкунов».



М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это было неправильное действие. Там была какая-то мутная история с провокацией. Я понимаю их мотив, я понимаю их позыв внутренний. Шевкунов ли вступался? Шаргунов. Отец Александр Шаргунов, вы перепутали.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Шаргунов. Это Наталья нам пишет, я вслед за Натальей.



М.ШЕВЧЕНКО: Я от отца Тихона не слышал.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Вслед за Натальей я прочитала.



М.ШЕВЧЕНКО: Да. Отец Александр – это была его община просто. Это отец, кстати, известного писателя Сергея Шаргунова. Священник такой, ну, очень такой, достойный священник, он – монархист и такой, крайне таких, монархических правых взглядов, консервативно-церковных. На мой взгляд, православные тогда перешли некую черту. Они имели право митинговать, бойкотировать, пикетировать, предупреждать всех, кто шел на эту выставку о погибельности для их души, то, что они могут увидеть, разоблачать антихристианскую мифологию или антихристианскую какую-то знаковую систему, которая представлена была на этой выставке. И могли вести контрпропаганду против этой выставки. Но громить?.. Мне кажется, что погром, еще раз, не должен ассоциироваться с религией. Я утверждаю, что и в исламском мире, и в христианском мире банды погромщиков, которые убивают послов... Фигура посла неприкосновенна. Во-первых, это не банды погромщиков, как мы узнали, а 2 спецгруппы, специально назначенные и посланные на убийство американских дипломатов. Под прикрытием вот этой бушующей толпы профессионалы выполнили задачу, которая у них была поставлена. Так вот эти вот банды не имеют ничего общего с мусульманами и с православными христианами.



Знаете, вот, на Тахрире... Очень интересно было. Когда были события на Тахрире, моя жена провела на Тахрире 2 месяца, она рассказывала, что там, как бы, был Тахрир, его организовывали Братья-мусульмане. Это было очень правильное пространство, где не было ни ругани, не приставали к женщинам (хотя, в Египте пристают к женщинам очень часто), ни ругались. И, в общем, было все очень дисциплинировано. Им противостояла толпа нанятых Мубараком людей с окраин, которых у нас почему-то называют бедуинами, хотя они к бедуинам не имеют никакого отношения, просто такой охлос. Вот там был мат, там женщина через них пройти не могла. Вот оттуда летели камни и так далее. Я уверен, что эту толпу можно нанять, сориентировать в любом направлении – за Америку, против Америки, за Мубарака, против Мубарака и так далее. Главное – это сейчас скомпрометировать правительство Мурси.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Но, может быть, чтобы, в принципе, не возникало таких ситуаций и поостеречься впредь? Может быть, действительно, стоит ввести некий закон, о котором сейчас говорят, чуть ли не всемирного масштаба о запрете, я не знаю как это назвать, нападки, критики? Хотя, здесь, ведь...



М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это абсурдная вещь, конечно, безусловно. Поскольку тогда...



К.БАСИЛАШВИЛИ: Любой религии.



М.ШЕВЧЕНКО: ...надо будет запретить большую часть мировой философии, надо будет запретить значительную часть богословия, потому что есть апологетическое богословие, а есть богословие критическое, понимаете? Вот, есть богословие, которое, как бы, продвигает идею, выраженную в той или иной доктрине, а есть богословские школы, которые подвергают сомнению там нечто, допустим, что написано. Ну, в основном, не в священных книгах, а в комментариях или переводах священных книг. Мне кажется, уже просто такой запрет будет подрубать вообще все древо гуманитарного знания, которое человечество выработало на протяжении столетий, тысячелетий, в том числе и во многом опираясь на богословские школы и на богословскую традицию. Я думаю, что такого запрета, который является следствием этих провокаций, хочет так называемая мировая бюрократия, которую совсем не устраивает свободное пространство мира, в котором, на самом деле, мы видим, которое очень четко поляризуется на традиционалистскую такую половину мира, больше, чем половину людей, которые свободно и по своей воле становятся верующими, занимают некую такую принципиальную религиозную позицию, и либеральную часть мира, людей, которые принципиально не верующие, принципиально считают, что они являются животными, потому что они заявляют, что произошли от животных. А верующие никогда не говорят, что они произошли от животных. Стало быть, кстати, верующие и не животные...



К.БАСИЛАШВИЛИ: Я, вот, либеральная...



М.ШЕВЧЕНКО: Вот, вы от обезьяны произошли?



К.БАСИЛАШВИЛИ: ...но я не считаю, что я произошла от животного.



М.ШЕВЧЕНКО: Вот. Значит, вы не животное. А если человек говорит, что он произошел...



К.БАСИЛАШВИЛИ: Но я придерживаюсь при этом каких-то либеральных взглядов.



М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. Одно другому не противоречит. Ну, я считаю, что это водораздел очень серьезный. Часть людей заявляет открыто, что они произошли от животных, стало быть, являются животными, а часть людей говорят, что сотворены богом, стало быть, они являются людьми. Вот этот конфликт между животными и людьми – он усугубляется в мире и мир поляризуется.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Максим, об уродах и людях мы поговорим чуть позже.



М.ШЕВЧЕНКО: Да, давайте. Хорошо.



К.БАСИЛАШВИЛИ: После короткого перерыва. С Максимом Шевченко здесь, в программе «Особое мнение».



НОВОСТИ



К.БАСИЛАШВИЛИ: Продолжаем «Особое мнение» с Максимом Шевченко, и вот казаки продолжают митинговать или, уж я не знаю, протестовать у Винзавода, у выставки, которую они не видели.



М.ШЕВЧЕНКО: Последний совет казакам – это цитата из Псалтыря: «Блажен муж, не ходя на совет нечестивых». чего вы делаете на этом Винзаводе, казаки?



К.БАСИЛАШВИЛИ: Может, там, они думают, вино разольют бесплатно?



М.ШЕВЧЕНКО: Это совет нечестивых на этом Винзаводе. Блуд и, не знаю, что там еще пропагандируют. Например. Но точно не те ценности, которые пропагандируют в православном храме. Чего там делать? Что вы там забыли, казаки?



К.БАСИЛАШВИЛИ: Я не знаю, какие ценности пропагандируют и исповедуют казаки, и вообще что здесь делают казаки в Москве.



М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, что это за казаки такие, да, это во-первых. Но я еще раз говорю, я просто считаю, что они просто участвуют в рекламной кампании по раскрутке этой, возможно, богохульной выставки. Что же касается выставки Icons, которую я видел в Перми... Я поехал по приглашению Марат Гельмана в Пермь и посмотрел выставку Icons еще до ее открытия, за день. Таким, взглядом опытного такого, знаете, инквизитора. Я там не нашел ничего такого скоромного, скажем так, и запретного. На мой взгляд, это прекрасная выставка современного религиозного искусства.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Максим, но придите на Винзавод.



М.ШЕВЧЕНКО: Картина Врубеля, например, на выставке Icons, там, где палестинские женщины изображены, как бы он так, в современную Палестину переносит ситуацию распятия. Она просто потрясающая, на мой взгляд. Просто она притягивает взгляд. Там есть еще ряд работ на выставке Icons, поэтому... Сейчас вот в Питере хотят не допустить ее показа там какие-то православные активисты. На мой взгляд, это чистое безумие. Так можно... И картины Нестерова, Васнецова тоже в свое время считали богохульными, потому что они модернистски показывали... Вот, роспись в Киеве, по-моему, Софийского собора, если мне не изменяет память, или Михайловского. Пусть меня поправят специалисты. Вот эта знаменитая нестеровская, да? Ну, ее тоже, ее многие, как бы, не принимали. Что это за такое живое изображение?



Мне кажется, что не надо смешивать каноническое богословское творчество, в том числе богословие в красках, как его князь Трубецкой называл, то есть иконопись, да? И светское искусство на религиозные темы. Вот, я утверждаю, что выставка Icons... Я внимательно ее обошел, поверьте, очень пристально. Это великолепное собрание современных работ на религиозные темы. А эту выставку я не видел на Винзаводе.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Придите туда. Надо было вас позвать.



М.ШЕВЧЕНКО: Я не хочу туда идти. Я не хочу. Для меня это совет нечестивых. Я не являюсь хорошим человеком, но я не хочу туда ходить просто, мне там нечего делать.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. Вам не нравится название «Винзавод».



М.ШЕВЧЕНКО: Нет, мне нравится название «Винзавод», я там бывал на выставках. Я не хочу ходить на эту выставку, потому что я чувствую, что это какая-то очередная провокация, в которой, к сожалению, православные люди или люди, называющие себя православными и называющие себя казаками, приняли участие в качестве пиар-промоутеров.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Подождите. Но, может, это очень талантливо сделано. Может быть, это выполнено талантливо и в данном случае важно не что, а как. Может, это как у Нестерова.



М.ШЕВЧЕНКО: Меня не интересует проблематика панк-группы. Я так слышал на «Эхо Москвы».



К.БАСИЛАШВИЛИ: Да мы не про панк-группу сейчас. Мы про выставку этой художницы молодой.



М.ШЕВЧЕНКО: Ладно, я схожу, посмотрю. Уговорили, все.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Все. Максим Шевченко придет на Винзавод. Беру с вас расписку.



Скажите, пожалуйста. И еще вот завершим просто на этом тему. Скажите, вы сейчас так много говорили о праве на философию, о праве на выражение своего мнения. А до этого сказали, что высказывания Pussy по поводу Путина – не за это их судили, а за то, что они в храме.



М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, не за это, разумеется, да.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Так, может быть, учитывая вот эту возможность свободно высказываться, в том числе и философски, и религиозно, может быть, сейчас православным стоило бы стоять с молебнами за то, чтобы их отпустили из тюрьмы?



М.ШЕВЧЕНКО: Если бы они просто пришли в храм...



К.БАСИЛАШВИЛИ: Может быть, стоит сейчас всему православному люду попросить за них?



М.ШЕВЧЕНКО: Если бы они пришли в храм и дальше совершили бы следующие действия. Подошли бы к священнику, благословились бы у него. «Батюшка, вы тут главный?» - «Да, я – настоятель или замещаю настоятеля» - «Мы хотим высказаться о том, что мы думаем». Ну, допустим, священник их благословил, хотя, на самом деле, испугался бы благословить. Но, допустим, благословил. Дальше они сказали бы по православному обычаю, соблюдая нормы поведения в храме, одетые соответственно нормам поведения, сказали бы «Православные люди, вот, будьте против власти. Мы считаем, что власть такая-то, такая-то». Да никто бы им слова не сказал. Может быть, еще многие православные бы их и поддержали. Но они же пришли, ворвались, их на видео видно: эти женщины пытаются останавливать, эти охранники: «Стой! Куда бежите?» «Господи! – кричит какая-то старушка. – Что же это происходит-то?» А они пляшут, ноги задирая, перед алтарем. За это они должны быть наказаны не тюрьму (нет ничего хуже тюрьмы – мы это видим и по Грузии сейчас, что нет ничего хуже тюрьмы), но административный штраф им безусловно. И общественное моральное порицание.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Максим Шевченко в эфире «Эха Москвы». USAID, скорее всего, прекратит работу в России. Правда, Америка просит продления работы этого агентства до мая. Но вот уже сворачивается деятельность. И «Мемориал» очень сожалеет об этом, потому что USAID спонсировал деятельность фонда «Мемориал», в частности, на Северном Кавказе, деятельность этого правозащитного центра. Вы считаете, эту потерю удастся как-то компенсировать?



М.ШЕВЧЕНКО: Это очень тяжело будет компенсировать. Нет. Ну, я вот смогу сказать, USAID... Я еще в 90-е годы сталкивался с ними, и даже они привлекали меня в виде эксперта в Нижнем Новгороде по каким-то программам. Вот, я помню, были гранты. Я не помню ни одного политического гранта – они все касались там помощи инвалидам, развития какой-то системы мониторинга за безработными, помощи детям. Вот, из всех грантов... Я вот был экспертом, и у меня было примерно 40 грантов... Я их читал просто и выставлял баллы, да? Ни одного политического не было. Наверное, какие-то есть целевые политические гранты. Но я извиняюсь, почему нельзя подойти к руководству, открыто МИДу или кому-то еще, провести с ними переговоры: «Давайте так. Если вы выделяете гранты на оппозиционную деятельность, на политическую деятельность, на какую-то еще, то давайте мы с вами согласуем, как, на каких условиях, при каких степенях открытости вы это делаете или вообще не делаете». Но, на самом деле, USAID выделял огромное количество социальных грантов. Я не знаю, есть ли необходимость сейчас в этих грантах. В 90-е годы это точно такая необходимость была, потому что людям, которые хотели заниматься социальной работой, практически негде было просто получить грант в России.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот, «Мемориал» говорит, что необходимость огромная.



М.ШЕВЧЕНКО: Что касается правозащиты и «Мемориала» на Северном Кавказе. Могу сказать, что уход «Мемориала» с Северного Кавказа и прекращение или сокращение его деятельности на Северном Кавказе будет страшным ударом по российской государственности, по российским конституционным принципам. Это значит, что между двумя сражающимися сторонами, тремя, криминальными группами на Северном Кавказе, которые зачастую в некоторых регионах сливаются частично с региональной властью, силовыми структурами, которые много лет ведут свою войну... Где-то эта война с реальным терроризмом, где-то эта война с терроризмом, который они сами же и создают и сами продуцируют. И оппозицией. Вот, сегодня «Мемориал» является той правозащитной организацией, которая может даже организовать переговоры в случае острой ситуации, выступить посредником. Сворачивание деятельности «Мемориала» - это будет огромным ударом по свободам и по правам российских граждан, проживающих на Северном Кавказе.



К.БАСИЛАШВИЛИ: А почему так тогда настаивает на этом государство, на том, чтобы USAID ушел из России?



М.ШЕВЧЕНКО: Я не думаю, что государство целевым образом настаивает на сворачивании деятельности «Мемориала».



К.БАСИЛАШВИЛИ: Не «Мемориала», но косвенно, да? USAID сворачивает свою деятельность. Они же знают, что спонсирует USAID. В том числе «Голос».

М.ШЕВЧЕНКО: Думаю, что какая-то часть грантов USAID идет на поддержку оппозиционной политической деятельности.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну вот ассоциация «Голос» тоже была поддержана USAID. Ну а что, это ненужная деятельность?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю ничего, я не сталкивался с ассоциацией «Голос». С «Мемориалом» я сталкивался. Поэтому когда я говорю про «Мемориал», я просто знаю, что я говорю. «Мемориал» - это... Там много убитых, понимаете, там много погибших. Там есть люди, которые в чем-то заблуждаются, наверное, в чем-то у них есть какие-то фобии или какое-то растровое зрение на ситуацию. Но, в целом, они, безусловно, «Мемориал» является на Северном Кавказе одним из оплотов свободы, демократии и справедливости в рамках российской Конституции, а не в рамках интересов каких-то иностранных держав, как это кому-то может показаться.



Что касается «Голоса», я про них ничего сказать не могу. Наверняка, возможно, у USAID есть какие-то гранты, направленные на поддержку оппозиционных политических организаций. По крайней мере, исходя из американского понимания демократии и ее развития, это было бы логично, если бы такие гранты были. Они с точки зрения американцев не являются шпионской деятельностью, подкупом. Потому что американцы, исходя из их социальной религии, политической религии, которая у них, демократия является таким фетишем, ее развитие, представительство групп и так далее, поэтому они в это инвестируют везде в мире.



Еще раз говорю, возможно, МИДу нашему стоит не идти на радикальный конфликт, а обсудить с USAID. Может быть, Михаилу Федотову тоже обсудить, быть одним из сторон этого конфликта. Вот, как бы, диверсификацию деятельности, если есть такая задача.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Максим, буквально несколько секунд остается. Вероятно, Россия вновь перейдет на зимнее время. Это что, просто вычеркивание времени Медведева?



М.ШЕВЧЕНКО: Я в этом ничего не понимаю.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а зачем? Зачем? Ну смотрите, было летнее время, вроде бы, как бы, спорили-спорили, привыкли. А теперь обратно. Что, перечеркнем Дмитрия Медведева этим?



М.ШЕВЧЕНКО: Да, я при этом вспоминаю «Век мой, зверь мой. Кто посмеет заглянуть в твои зрачки и своею кровью склеит двух столетий позвонки?» У меня со временем, знаете, такие, масштабные отношения. Я его понимаю очень...



К.БАСИЛАШВИЛИ: «Кровь-строительница хлещет» - там помните дальше продолжение?



М.ШЕВЧЕНКО: Да, кровь-строительница хлещет, поэтому я не знаю ничего ни про зимнее, ни про летнее время.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а все-таки? Если философски, зачем?



М.ШЕВЧЕНКО: Я знаю, что время – оно на часах средневековых разных ратуш, по-моему, в Праге изображалось в виде смерти с косой. Вот, зимняя смерть с косой, летняя смерть с косой, которая неизбежно по кругу уходит. Или время – это песок, который засыпает все живое, постепенно все уходит туда, в небытие в ожидании страшного суда, как я в это верю. Поэтому для меня разницы зимнего времени никакой нету и все эти игры, на мой взгляд, они не стоят интеллектуальных усилий, которые на них тратятся.



К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Максим Шевченко был в программе «Особое мнение», эфир провела Ксения Басилашвили.

 

Эхо Москвы

Редактор сайта и автор справочных материалов - Анна Бражкина. annabrazhkina.com