запрещенное

искусство

18+

27.11.2012, Финам-ФМ, Сергей Медведев

Финам: Искусство и провокация. Марат Гельман

 

МЕДВЕДЕВ: Добрый день, вечер уже, скорее. Программа «Археология», в студии Сергей Медведев. Как всегда по вторникам у нас в гостях человек, разговор один на один.

 

И поскольку наши темы это разговор о болевых точках современности или повседневности, то я решил сегодня обговорить такую болевую точку, как современное искусство. Которое, вы знаете, в последний год стало одним из яблок раздора в нашем обществе, может быть, даже несколько неожиданно. Ожидаемо, с одной стороны, это функция современного искусства – будоражить, провоцировать. Об этом мы и поговорим. Но все равно те художественные акции, началось это уже больше года назад, полтора года назад, когда была акция группы «Война» на Литейном мосту в Петербурге, когда там был нарисован огромный 70-метровый член, который, так сказать, на поднимающемся, разводящемся Литейном мосту напротив ФСБ встал.

 

И затем уже, естественно, знаковое, самое знаковое событие этого 2012 года уходящего это акция «Pussy Riot». Тоже художественная акция, которая фактически расколола наше общество, заставила вмешаться государство. Ну и ряд других художественных акций, которые позволяют говорить о том, что современное искусство сегодня современно и актуально как никогда. Оно является таким невероятным раздражителем в самой сердцевине общества.

 

И мне кажется, наш сегодняшний гость, как никто другой, может об этом поговорить, об этом поразмышлять у нас в эфире. У нас в гостях Марат Гельман, галерист. Добрый вечер, Марат.

 

ГЕЛЬМАН: Добрый вечер, да.

 

МЕДВЕДЕВ: Самый, наверное, известный галерист, можно сказать, в нашем общественном сознании, потому что как раз с вами-то очень часто и связаны всяческого рода вот такие провокативные акции.

 

ГЕЛЬМАН: Я здесь единственное хочу сказать, что галерея с 90-го года делает ежегодно 15 выставок, может быть, одна-две острые, но, так как медиа отмечают только острые, а люди на выставки не ходят, то у них некоторое такое впечатление о том, что я занимаюсь провокативным искусством. Я, в принципе, занимаюсь тем искусством, которое у нас сегодня есть. Оно разное: есть художники, которые занимаются чисто пластическими проблемами, есть художники, которые занимаются социальными. Ну и, естественным образом, те, которые работают с социальными, они более известны, они вызывают большую реакцию у непрофессиональной публики. Так что это образ.

 

МЕДВЕДЕВ: Вам какие ближе – пластические, социальные?

 

ГЕЛЬМАН: Хорошие. Дело в том, что качество искусства... Когда мы, например, говорим о живописцах, мы понимаем, что один из ста, может быть, хороший, а когда мы говорим об акциях, то нам почему-то кажется, что надо отвечать за все. Там тоже бывают... Плохого искусства всегда больше, чем хорошего.

 

Ну, я вот такую метафору приведу. Острота, некая провокация в искусстве это как красная краска у традиционного художника. Вы же не можете сказать, что вам больше нравятся красные работы или те работы, в которых нет красной краски? Ты смотришь... На качество работы острота не влияет. На известность виляет, а на качество не влияет.

 

МЕДВЕДЕВ: Но это одно из главных выразительных средств русского искусства – красная краска. Если посмотреть вот эту знаменитую выставку «Красное», которая объехала весь мир несколько лет тому назад, от икон и до Малевича. И вот в этом смысле все-таки согласитесь, что вот эти скандальные, провокационные художественные акции, они формируют контекст, поле общественной дискуссии вокруг современного искусства. Почему так получилось именно в последний год, о чем это свидетельствует в нашем сознании, в нашем обществе?

 

ГЕЛЬМАН: В принципе, радикалы, да, они описывают некие границы, и все остальные находятся как бы внутри них. Но что касается формирования контекста – контекст формировало и художники, и общество. Здесь ответственность как минимум 50 на 50, а на самом деле на обществе больше.

 

Вот вы упомянули акцию «Pussy Riot». Они до этого сделали еще такой проект на Лобном месте, где выступали против нашего президента. И это абсолютно в каком-то смысле повторило две акции Александра Бренера. В 1993 году Александр Бренер, когда началась Чеченская война, вскочил на Лобное место в трусах спортивных, в боксерских перчатках и начал вызывать Ельцина на бой. Его защищали студенты, он продержался полчаса. Через некоторое время он ворвался в Елоховскую церковь и изображал из себя такого бесноватого, рвал на себе одежды, кричал: «Чечня, Чечня», носился по церкви, переворачивал какие-то предметы. Нанес гораздо больше такого вещественного урона, чем «Pussy Riot».

 

И в одном и в другом случае его взяли наши органы, продержали в одном случае четыре часа, в другом случае – ночь. Он написал объяснительную. На следующий день суд – заплатил 500 рублей штрафа. И кроме 30 людей, специалистов по искусству, по этому искусству, акционистскому, никто об этом не знает.

 

МЕДВЕДЕВ: Удивительно. Вы вот сейчас это говорите, а я вспоминаю всю нашу дискуссию последних месяцев про «Pussy Riot», я первый раз это слышу. Притом, что следил за дискуссией.

 

ГЕЛЬМАН: Александр Бренер, он достаточно был радикальный художник. Он бросал банки с кетчупом в посольство Белоруссии, когда они там чего-то не так...

 

В этом смысле общество и власть, которая вот так вместо 500 рублей решила наказать «хулиганок», оно несет гораздо большую ответственность, чем сам художник. Потому что художник это боль, это действительно болевая точка, он как бы фиксирует какие-то болезненные вещи. Он не является лекарством, он не является болезнью. Но в то же время реакция на боль, в качестве обезболивающего, она общество ослабляет. Ну, конечно, боль это неприятно и мы хотим избавиться от нее, но если мы, не дай бог, от нее избавимся, поднесли руку к огню и не одернули руку – рука сгорела. В этом смысле... Первое. Мне кажется, что действительно общество реально больно, поэтому болезненны становятся вот эти акции художников.

 

Во-вторых, действительно есть такой момент, когда сама сфера искусства наша в последние лет семь находилась в таком удивительном благополучии. Новые коллекционеры, международные выставки, музеи, новые музеи открываются, в то же время Третьяковка, Эрмитаж, Русский музей открывают филиалы, и весь это бомонд, жены богатых людей открывают свои фонды. Ну, такая коммерциализация. И в какой-то момент вдруг стало понятно, что это плохо для самого искусства. И вот появилась сначала группа «Война», которая разрушительна для этой художественной среды, это правда. Но, понимаете, коросту сорвать без крови не получается. Эти ребята, вот эти радикалы, их главная была задача – попытаться снова вернуть художника к какой-то гражданской позиции.

 

По большому счету, художник не производит никаких материальных ценностей, ну, в смысле таких вот полезных – хлеб не печет, уголь не добывает. Собственно говоря, общество содержит художника сегодня, для того чтобы художник был этой болью, чтобы он дистанцировано наблюдал за обществом и каким-то образом его...

 

МЕДВЕДЕВ: Я хочу уточнить здесь, Марат. Художник именно современный или вообще художник в мировом контексте? Потому что, скажем, с точки зрения какого-нибудь банка, коллекционера-банка, он не хочет художника-боль, он хочет красивую картинку на стену. Вот, скажем, Виноградов и Дубосарский, которые вышли из вашей же тоже, собственно, плеяды, и их подъем...

 

ГЕЛЬМАН: Нет, я, конечно, некорректно выразился, что художник должен. Художественная среда, в том числе, должна выполнять эту функцию, а она перестала. В принципе, каждый художник сам принимает решение, чем он занимается, какие задачи он решает, и некоторые художники... Например, Дима Гутов говорит, что моя критика власти заключается в том, что я просто ее игнорирую, я занимаюсь чисто художественными проблемами. Но здесь важно другое. Среда... Вот эти радикалы, они, по большому счету, стремились оздоровить среду, сделать ее менее коммерческой.

 

И действительно в декабре, когда люди вышли на митинги против фальсификаций на выборах, вся художественная среда вдруг осознала, что мы не авангард. Кстати, и в эстетическом смысле тоже. Потому что вот это «Вы нас даже не представляете», это же все творческий процесс...

 

МЕДВЕДЕВ: Вы были на митингах?

 

ГЕЛЬМАН: Нет, я не ходил на митинги, я был в Перми.

 

МЕДВЕДЕВ: Но вы отслеживали весь тот креатив, который выплеснулся?

 

ГЕЛЬМАН: Да, я отслеживал.

 

МЕДВЕДЕВ: Вам не приходит в голову это выставлять?

 

ГЕЛЬМАН: Ну, это артефакты, а я занимаюсь искусством. Но уже художники, которые это через себя пропускают и делают художественный процесс, есть такие художники, которые работают с этой творческой энергией, и иногда это бывает интересно.

 

Но я хочу сказать, что вот этот декабрь, он показал всей художественной среде, что что-то не так и надо куда-то двигаться. И сейчас мы видим такую достаточно... Ну, политизацию. Если раньше... Ну, это как маятник – коммерциализация – политизация искусства. Что тоже бывает плохо, потому что, извините, соцреализм это политизация, это когда эстетика полностью подчиняется идеологии. Ну, так и движется. На самом деле художественная среда так и движется от одной опасности к другой опасности.

 

МЕДВЕДЕВ: Ну да, от гламура к политике, от политики к гламуру. Ну, вот вы знаете, я хотел бы все-таки на этом остановиться, на этой боли, потому что мне это очень интересно. Не только потому, что у нас болевые точки повседневности, но это вообще как некий жанр что ли, то пространство боли, которое творит современное искусство.

 

Посмотрите, даже если взять функционирование масс-медиа в общественном сознании, они же тоже работают с болью, работают со страхом. Может быть, здесь современное искусство идет по пути, я не знаю, пиара, идет... Нет, скорее, не пиара, про пиар, может быть, отдельно мы поговорим. Вот я хочу, прежде всего, взять mass media, массовые, желтые медиа. Основным материалом работы является боль. Вот здесь, может быть, искусство тоже?

 

ГЕЛЬМАН: Во-первых, язык. Одна из главных проблем – это то, что публика, неискушенная публика не различает художественный язык. Например, когда в фильме «Чапаев» показывают Эйзенштейна, значит, люди сидят в кинотеатре, на них едет паровоз, и они разбегаются. Они не различают, что это кино, а не реальный паровоз, и им кажется, что он их сейчас раздавит, и они разбегаются из кинотеатра.

 

МЕДВЕДЕВ: Это Люмьер вы имеете в виду, «Прибытие поезда», да.

 

ГЕЛЬМАН: Да, да. И у нас очень часто происходит то же самое. Воспринимают боль как проблему, а не болезнь. Язык художника очень часто, кстати, иногда сознательно, имитирует жизнь.

 

Ну, вот самый такой характерный пример из моей практики, хотя их было много. Художник Илья Чичкан, украинский художник, один из лучших, приехал. Я его пригласил сделать выставку. Он долго думал, походил по Арбату и там обнаружил киоск продавца орденами. Ну, там сверху фальшивые такие медальки, а внизу настоящие. И рекламировал этот бизнес он обезьянкой, одетой во френч с медальками. И вот, значит... Это была, кстати, первая выставка Чичкана...

 

МЕДВЕДЕВ: Какой год? Ну, 90-е еще, да?

 

ГЕЛЬМАН: Ну да, да, 1999 год. Это была первая выставка Чичкана с обезьянами. Он сделал психологические портреты обезьян в разных френчах – американский, английский, арабский, военных этих самых. Такая выставка. И притащил вот этого человека, потому что портрет его обезьяны он тоже сделал в этом френче, в сталинском таком, на выставку.

 

Прошла выставка. Пять лет этот киоск стоял, люди проходили и никто не замечал. Ну, стоит на Арбате, вот здесь продают матрешки, а здесь продают ордена. Но после этой выставки что-то попадает в Сеть, фотографии попадают в Сеть – начинаются угрозы, угрозы мне и Чичкану: «Как вы смели одеть френч на обезьяну? Вы сволочи, вы ненавидите наш народ». Агрессия идет не на явление, потому что... Я считаю, что этот человек, он занимался торговлей орденами, он, конечно, сволочь, но, в принципе, явление, что у нас бедные ветераны, которые вынуждены торговать своими наградами...

 

МЕДВЕДЕВ: Вся Берлинская стена – сплошь продажа орденов, эти киоски.

 

ГЕЛЬМАН: Вместо этого вся агрессия идет на галериста и на художника. В этом есть проблема. Почему? Потому что они не различили язык. Если они смотрят в кино, где один актер убивает другого актера – они понимают уже, что это актер, и что это не кровь, а клюквенный сок. А вот в искусстве еще не понимают, еще нет вот этого опыта смотрения.

 

МЕДВЕДЕВ: Нет границы между киоском, который на улице... Это вроде как жизнь, как не искусство, если человек деньги получает за торговлю орденами.

 

ГЕЛЬМАН: Это пространство поступка, а галерея это пространство жеста. А они этого не различают.

 

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, очень интересно, вы эту историю рассказываете, и кто бы мог подумать, что лет через пять-семь появится вся эта Георгиевская лента, вся эта вакханалия с лентой. И вот эти самые заслуженные Георгиевские ордена ни выйдут на улицы, люди начнут повязывать их на собак, на шнурки, на какие-то завязки, что это превратится в невероятно попсовую историю.

 

ГЕЛЬМАН: Дело в том, что, в принципе, превращение в масс-медийный образ это стихийное, ты остановить это не можешь. Любая популярная вещь становится частью вот этого огромного бизнеса, ну, такого мирового бизнеса, построенного на этих брендах. И Че Гевара, сколько бы вы ни ругались, все равно коммерциализция произойдет, и Иисус Христос – суперзвезда, точно так же, как Микки Маус. С точки зрения массового сознания Путин, Микки Маус, Христос – это некие фигуры, символические фигуры, вокруг которых вся эта попса формируется.

 

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Но здесь, единственное, тогда вопрос, вот в чем я вижу, наверное, задачу куратора, галериста и художника в первую очередь – определять границы между поступком, который из плана реальности, плана жизни, и жестом, который из плана искусства. И вот как научить людей...

 

ГЕЛЬМАН: Ну, желательно, желательно.

 

МЕДВЕДЕВ: Вот возьмем «Pussy Riot». Это поступок или жест?

 

ГЕЛЬМАН: Дело в том, что, конечно же, в любом жесте есть поступок, в любом поступке есть жест. Собственно говоря, вот то, что сейчас называют креативный класс, творчество – родоначальник этого всего Йозеф Бойс, который говорил, что всякое мое действие есть искусство. В любом действии можно найти эстетический момент. И всякий человек – художник. Он имел в виду, что креативность как творчество заложена в каждом, ее надо как-то раскрывать, и что мы все художники, мы все творим жизнь.

 

Собственно говоря, я как раз вчера объяснял одному западному журналисту, что две разные вещи – это художники или не художники, и другое – это искусство или не искусство. Потому что, например, группа «Война», этот член на мосту, там жест мощный. Когда этот мост поднялся, мы увидели как бы заново архитектуру Питера в каком-то смысле.

 

МЕДВЕДЕВ: Ну да, как властный жест Петра, в том числе на Неве, на болотах.

 

ГЕЛЬМАН: И в то же время вот это символическое – напротив ФСБ. И хулиганство тоже там присутствует какое-то. Ну, ночью разбрызгали краску, пришлось потом полдня ее отдирать.

 

МЕДВЕДЕВ: Ну да, тут соотношение затрат и результата совершенно фантастическое.

 

ГЕЛЬМАН: И эта же самая группа, когда она переворачивает, с угрозой для жизни, кстати, автомобиль полицейского, ну, там поступок уже на грани уголовки, а жест не прочитывается. Поэтому надо говорить, что это удачное, это стало искусством, стало одним из лучших... Ну, в то время в мире, я думаю, одна из лучших работ. А эта не стала, это некая такая...

 

Но художник, который с этим работает, он изначально должен понимать все риски, потому что, совершая поступок, ты абсолютно равен любому другому правонарушителю.

 

МЕДВЕДЕВ: Ну да, суду сложно объяснить, что это была художественная акция.

 

ГЕЛЬМАН: И не нужно, и не нужно объяснять. По большому счету, понятно, что есть такое понятие – каковы мотивы. Художественные мотивы могут быть учтены судом в качестве обстоятельства, когда он будет конкретное наказание выбирать, но они не освобождают от самого наказания.

 

Условно говоря, если вы видите некоего такого Робин Гуда, который совершает преступление, но не ради своей выгоды, а ради чего-то другого, то вы все равно его наказываете за эти преступления. Вы просто учитываете, что у него были некие мотивы, и можете ему не максимальный срок какой-то, а меньший срок.

 

МЕДВЕДЕВ: Ну, смотрите, может быть, наказание тогда, осмелюсь предположить, встроено в структуру художественного высказывания? Я не хочу показаться каким-то излишним циником, и, естественно, я очень обескуражен и всем приговором, всем, что происходит вокруг «Pussy Riot», и сочувствую тем двум девушкам, которые сейчас остались в тюрьме. Но, тем не менее, с точки зрения художественной акции вся эта суперреакция, все, что... Все эти суды, все высказывания президента, премьера по этому поводу, мировая реакция и их пребывание в тюрьме, не являются ли они продолжением того же художественного акта? Все мы и все они играют вот в этой художественной стратегии, которая изначально была заложена в их выступлении?

 

ГЕЛЬМАН: Вот «изначально» это неправильное слово. Я не думаю, что кто-нибудь предполагал такую жестокость, бессмысленность наказания.

 

МЕДВЕДЕВ: Какое-то предполагалось, но не такое.

 

ГЕЛЬМАН: Конечно. Но я хочу сказать, что, с другой стороны, эта реакция изменила смысл акции. Ведь первоначально, как я понимаю, они выступали, по большому счету, против одной вещи – Церковь в лице ее главы призвала, с одной стороны, поддержать действующего президента, с другой стороны, сказала, что не дело верующего человека выходить на митинги, его дело – молиться. И в принципе, можно было бы дискутировать – хорошо это, плохо, является ли это нарушением конвенции разных пространств, в которых можно или нельзя, чего больше, жеста или поступка.

 

Когда произошло все то, что произошло, то смысл поменялся. Первое – весь мир увидел, как работает наша судебная система. Так просто. Ведь смотрите, потом выяснилось, что несправедливых судов, еще более несправедливых, чем с ними, было, и Таисия Осипова, много было до них, но именно эта акция высветила перед всем миром проблемы с нашей судебной системой. Это очень мощно, и они, естественно, об этом не думали, когда они ее делали. Но смысл акции изменился, в этом смысле уже можно говорить, что, да, судебная система – фактически соавтор этого произведения.

 

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Это был какой-то, видимо, смысл заложен изначально в их произведении, который они даже не осознавали, и он раскрылся.

 

ГЕЛЬМАН: Про судебную систему – я думаю, нет. Второе, что для меня было удивлением, и я не думаю... Ну, я, конечно, к ним в мозги не могу залезть, но мне кажется, они тоже этого не предполагали в своей акции. Она изначально была очень простой – против некоторых действий Кирилла.

 

А второе – мы увидели, что в нашем обществе как будто бы две разных страты – верующие люди и религиозные, и что это не одно и то же. Что есть люди, которые воспринимают православие как элемент собственной традиции, они не задумываются о Христе, они не читают Евангелие, они не соизмеряют свою жизнь с Евангелием, они просто говорят: «Мы принадлежим этой традиции, и мы готовы эту традицию защищать. Мы – фундаменталисты. И око за око, и зуб за зуб, и что вы нам тут Евангелие подсовываете, мы будем защищать нашу Церковь». Это религиозные люди, фундаменталисты. И есть верующие, которые, наоборот, может быть, не так часто ходят в церковь, но зато они следуют какому-то слову божию. Это важнейшее открытие.

 

Вы знаете, у меня в блоге, такой достаточно популярный блог, столько цитат из Евангелий, причем уже и четыре канонических, и апокриф вытащили, никогда не было. За один месяц больше, чем за предыдущие семь лет. И это были дискуссии людей по поводу этого. Фактически...

 

МЕДВЕДЕВ: Они актуализировали Евангелие и интерес людей к вере.

 

ГЕЛЬМАН: Конечно. И мы теперь понимаем и сами себя лучше. Причем дело не в том, что одни хорошие, а другие плохие, а просто есть люди, для которых Церковь и православие – это не вера, это традиция, и они хотят защищать свою традицию, плевав на Евангелие. Они будут идти против Христа в своем желании защищать свои традиции. И есть люди другие, которые действительно пытаются жить по Христу...

 

МЕДВЕДЕВ: Переосмыслить Евангелие, в том числе. Вот как, скажем, евангельский проект Врубеля и Тимофеевой, где они современные фотографии...

 

ГЕЛЬМАН: Да, абсолютно точно. Я хочу сказать, что я не думаю, что они этот смысл тоже закладывали.

 

МЕДВЕДЕВ: Понятно. Марат Гельман, галерист у нас в гостях сегодня. Говорим мы о современном искусстве как о боли, об акциях. А после перерыва поговорим о реакции на современное искусство.

 

МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. Это программа «Археология». Говорим сегодня о современном искусстве: «Искусство как провокация». Наш гость сегодня – галерист Марат Гельман.

 

Вот до перерыва мы поговорили об искусстве как боли, художник как некий агент, который выявляет в обществе или в государстве, в сознании некую точку боли. И в этом пространстве и возникает художественная акция.

 

Но вот что делать с реакцией, когда реакция, в том числе, бывает достаточно непредсказуемой? И здесь, Марат, я хочу о реакции в двух смыслах говорить: реакция как просто бихевиористский стимул реакции – и реакция в смысле того неожиданного мракобесия, той неоархаики, которая у нас полезла из всех щелей нашего общества в течение последнего года.

 

ГЕЛЬМАН: Да. Ну, как бы когда в 90-е годы такой достаточно активной у нас была жизнь, но она почти никого не интересовала, кроме какого-то небольшого круга людей. И мы занимались тем, что (я по крайней мере) соединять общество с искусством. Но при этом всегда всем своим коллегам и художникам говорил: «Мы не можем привлечь внимание только тех, кому это понравится, мы привлечем внимание всех, в том числе и тех, кому это не нравится».

 

И здесь, конечно, основная проблема, как мне кажется, такая: чем отличается неискушенность от невежества. Вот я с неискушенной публикой работаю достаточно много. Но невежественный, во-первых, уверен, что его картина мира единственно возможная, правильная.

 

МЕДВЕДЕВ: Агрессивная неискушенность.

 

ГЕЛЬМАН: Да. А во-вторых, он уверен в том, что другого не может быть. Вот это, конечно, то, с чем мы неожиданно столкнулись. Общество не готово к тому, что мы разные. Общество, значительная часть общества, хочет, чтобы мы были одинаковые и чтобы, если какой-то тренд, мы можем спорить, этот тренд хороший или плохой, что общество становится, условно говоря, православным, что церковь сближается с властью. В конце концов, церковь была частью власти достаточно долго, поэтому мы можем спорить, хорошо это или плохо. Но вот так, чтобы одна часть общества сказала, что другой части общества не должно быть, или людей, которые высказываются по-другому? Условно говоря, они говорят: «Бога нет»...

 

У меня такой, более-менее... Среди таких людей есть люди – не только мракобесы со щами как бы в усах, есть и интеллигентные, значит, мальчики, и так далее. Он у меня вчера спрашивает: «Слушай, ну разве может быть творение без творца?» Я говорю: «Вы что имеете в виду?» Говорит: «Ну, каждый листик – это же бог создал. – А если я так не думаю, то у нас разговор может продолжаться или нет?» Он, значит, взял, отложил этот свой тезис, хотя точно я его ни в чем не переубедил и даже не пытался, и пошел со мной разговаривать дальше о каких-то вещах, в которых мы, типа, можем о чем-то спорить.

 

Вот общество в целом, конечно, реагировало по-другому. И как с этим быть? Вот моя версия такая, что основная проблема не в обществе, а в позиции власти.

 

МЕДВЕДЕВ: Власть подала сигнал?

 

ГЕЛЬМАН: Да. Вот мракобесы мне, когда сейчас, значит, огромное количество таких скандалов запретных в Питере, и в том числе моя выставка...

 

МЕДВЕДЕВ: «Иконы» сейчас, да?

 

ГЕЛЬМАН: «Icons», да.

 

МЕДВЕДЕВ: «Icons», да-да-да, у вас по-английски названа.

 

ГЕЛЬМАН: И, значит, мне говорят, что: «Все, Питер потерянный город, культурная станица», – вместо «культурной столицы». Я говорю: «Знаете, мракобесов, я уверен, в Питере не больше, чем в Москве или в Нижнем Новгороде, в Краснодаре. Но в Питере они почувствовали сигнал от власти, что власть с ними. Они почувствовали, что Полтавченко свой и что у них есть какая-то поддержка. И вот это и воодушевило».

 

Вот очень важно, конечно, чтобы власть дистанцировалось от этих таких настроений, и очень важно, чтобы священноначалие (вот то, что уже патриарх Кирилл им сказал, что хватит строить из себя клоунов) понимало свою ответственность. Ведь эти люди, некоторые из них, их вера в такую абсолютную праведность церкви такова, что если, допустим, сделал выставку Виктор Бондаренко...

 

МЕДВЕДЕВ: Это коллекционер, да?

 

ГЕЛЬМАН: Это коллекционер. И достаточно крупный священноначальник говорит: «Эта выставка является духовным терроризмом». Когда он это сказал – может быть, он какую-то метафору сказал, но там появились какие-то 50 человек, которые это восприняли почти как приказ идти громить эту выставку. Вот эта ответственность все-таки священноначалия, когда оно дает ту или иную оценку события.

 

МЕДВЕДЕВ: Да, вы считаете, что в наших условиях такого патернализма, вертикалей и церковных и государственных, люди смотрят наверх и воспринимают сигналы?

 

ГЕЛЬМАН: Да. Это ситуацию не изменит, это ситуацию охладит. А изменит главное: это просвещение. В принципе, и это уже наша задача. Например, в работе музея в Перми как минимум половина выставок обзорных, выставка китайского искусства. Вместо того чтобы прийти «нравится – не нравится», человек приходит с любопытством: а какое оно, китайское искусство? Выставка казахского, украинского искусства, видеоарт. Нет другого пути. Мы 70 людей отрезали от этих процессов, которые были в арт-среде, мы должны как-то эти 70 лет...

 

МЕДВЕДЕВ: Наверстать.

 

ГЕЛЬМАН: Наверстать, да.

 

МЕДВЕДЕВ: Скажите, вот в этих условиях как работать с религией художнику и галеристу, как вам? Ведь начиная, смотрите, Тер-Оганьян сейчас в Праге... По-моему, если я не ошибаюсь, самые вообще страшные какие-то выступления и контроверзы, и все это происходит по поводу религиозных выставок. И дальше, по-моему, будет только хуже. Причем не только у нас, на мусульман посмотрите. Все эти карикатурные скандалы, фильм «Невинность мусульман» – все по Хантингтону идет. Как в этом контексте художнику работать с религиозной тематикой, и надо ли?

 

ГЕЛЬМАН: Ну, давайте сначала про «надо ли», а потом, значит, «как». Как – это все-таки такое дело персональное. Значит, в России до конца XVI века нерелигиозного искусства не было вообще. Причем все вот эти страсти, кстати, и авангардизм весь, такое экспериментаторство художественное, было там, внутри. Бывали такие ситуации, когда художник-иконописец отдавал икону, которую он сделал, и он не знал, его то ли в тюрьму, в темницу бросят, то ли наоборот, скажут: «Ты – гений, ты богословие в красках создал». Потому что это все...

 

Художники, церковь в Европе достаточно длительное время была основным заказчиком. Караваджо, например, который сейчас реально один из самых мощных современных художников того времени (в смысле современных по языку), его отвергали: нет искры божьей. И все, и проблемы у человека были тогда. Я хочу сказать, что надо иметь в виду, что история искусств, если мы посмотрите музей «Metropolitan», если вы посмотрите «Лувр», половина работ связана с религиозными мифами.

 

Дальше, современный художник работает в культурном ландшафте. Если он делает «Тайную вечерю», он дискутирует на самом деле с Леонардо да Винчи, со своим коллегой, если он делает свою какую-то версию. Если он работает с иконой Рублева, он работает с шедевром произведением искусства, а не религиозным. Дима Гутов, вот эти его иконы, которые сейчас на «Премии Кандинского»...

 

МЕДВЕДЕВ: Такие металлические, из гнутых ржавых...

 

ГЕЛЬМАН: Да-да. Он же не делает религиозное искусство. Он просто считает, что так же, как есть греческие скульптуры, так же, как есть китайские акварели, есть русские иконы. Это мировой шедевр, и он с ними вступает в диалог. Поэтому нет такого вопроса, надо или нет. Это часть нашего как бы мира, и они будут все равно с этим работать и вступать в диалоги со своими предшественниками, которые внутри этого жили, и так далее. Безусловно, кто-то воспринимает это как...

 

Есть небольшая группа художников, таких, как Дима Врубель, Гор Чахал, которые действительно религиозные люди и которые работают именно... Они создают религиозное искусство, пытаются делать современную такую религиозную живопись.

 

МЕДВЕДЕВ: Воплощают свою веру.

 

ГЕЛЬМАН: Да.

 

МЕДВЕДЕВ: Они по вере.

 

ГЕЛЬМАН: Да, по вере. Немного, но тоже есть. И надо сказать, что запрещать это глупо. Это будет.

 

МЕДВЕДЕВ: Но надо ли принимать в расчет так называемые чувства верующих, учитывая, что каждый раз число этих верующих... Я даже здесь не о наших православных, я, скажем, о мусульманах говорю. То, с чем еще первый столкнулся Рушди.

 

ГЕЛЬМАН: Здесь есть проблема вот в чем, что, во-первых, ты никогда не отгадаешь, что именно их возмутит. Например (вот я тоже, значит, приведу несколько), тот же самый Гор Чахал, который религиозный художник, который очень много общается со священниками, его работа «Солнце Правды, Добра и Красоты» – на нее тоже подали в суд особо верующие. «Там, – написали, – евреи Христа сжигают». В Третьяковской галерее инсталляция «Синих носов», кухонный супрематизм, где они делают точную реплику выставки Малевича супрематической. И понятно, что среди фигур у Малевича (квадрат, круг) есть крест.

 

МЕДВЕДЕВ: Крест, конечно, да.

 

ГЕЛЬМАН: Подают в суд, что «вот издеваются над нашим, из сыра и колбасы делают кресты».

 

МЕДВЕДЕВ: Да-да-да, я помню.

 

ГЕЛЬМАН: Но я вам хочу сказать, что я бы никогда не подумал, когда мы делали эту выставку, когда Третьяковка у нас ее покупала, что такие мысли придут в голову. Что кто-то может геометрическую фигуру тоже... Поэтому первое – ты очень часто не можешь отгадать.

 

МЕДВЕДЕВ: Я думаю, церкви, может, копирайт какой-то на крест? Как знаете, сейчас «Газпром» хочет забрендировать синий цвет, все, что в синем цвете будет. Может, на крест надо?

 

ГЕЛЬМАН: Да. Когда-то была идея: «Мы запретим вообще кресты рисовать». Я говорю: «Так вы же больше всего тем художникам-пейзажистам, которые церквушки с крестиками, им больше всего испортите жизнь». Потому что современный художник – он как бы языком владеет. Поэтому у меня схема такая, что есть три пространства. Есть художественное пространство, в нем главное – это художник, его замысел, его воплощение. Здесь, условно говоря, он создает то, что он считает нужным.

 

МЕДВЕДЕВ: Оно где угодно может быть?

 

ГЕЛЬМАН: Художественное пространство маркировано. Это кинозал, фильм, это музей, галерея. Это художественное пространство, оно маркировано как художественное. Если верующий человек пришел в Третьяковскую галерею, увидел картину Перова, в которой поп в очень неприглядном виде, абсолютно пьяный валяется...

 

МЕДВЕДЕВ: Ну да, «Крестный ход в Тульской губернии» и «Чаепитие в Мытищах».

 

ГЕЛЬМАН: Да. Но он ведет себя как в музее. Точно так же, как, условно говоря, если женщина, даже неверующая, заходит в православную церковь, она накидывает на себя платок.

 

МЕДВЕДЕВ: Ну да, законы жанра.

 

ГЕЛЬМАН: Просто законы места.

 

МЕДВЕДЕВ: Ну да, законы места, в котором осуществляется этот жанр. Или тот же придет в кино, увидит, я не знаю, «Жизнь Брайана» «Монти Пайтона».

 

ГЕЛЬМАН: Ну да. Это художественное пространство, здесь, в принципе, все то, что законно. Да, понятно, что закон существует, для закона дверей нет. Все то, что законно – все возможно. Есть так называемое профанное пространство. Ну, улица, вот этот мост...

 

МЕДВЕДЕВ: Публичное, public space.

 

ГЕЛЬМАН: Публичное, да, которое не маркировано. В нем художник должен соизмерять соотношение поступка и жеста и понимать, что за поступок вне зависимости от силы жеста общество может его наказывать. Как стрит-артист, который ночью выходит и рисует – он понимает прекрасно, что если его схватят, он штраф должен будет как минимум заплатить.

 

МЕДВЕДЕВ: Вот этот Литейный мост – это профанное пространство.

 

ГЕЛЬМАН: Да, это профанное пространство, это то пространство, в котором художник теряет этот иммунитет. И он должен соотносить вот это пространство жестов, пространство поступка. И есть, назовем это сакральное пространство, пространство, которое так же, как и художественное, живет по своим, по другим правилам. И в этом пространстве надо действовать, можно действовать, но можно действовать только согласно этим правилам. Вот почему я говорю, что...

 

Например, в Вене есть ежегодная, как у нас есть Ночь музеев, у них есть Ночь церквей. Церкви сами приглашают современных художников, и они делают какие-то проекты современные, и они таким образом привлекают в церковь молодежь, новую публику какую-то, которая гуляет по церквам, смотрит искусство и заодно знакомится с батюшками и так далее. Вот это типа правило, которое...

 

МЕДВЕДЕВ: Ну да, так «Pussy Riot», не нарушили ли они вот эту иерархию трех пространств своей акцией?

 

ГЕЛЬМАН: Нарушили. Конечно, нарушили. Без сомнения, нарушили.

 

МЕДВЕДЕВ: То, что можно еще на Красной площади, на лобном месте, которое квазисакральное пространство, уже нельзя перенести в чисто сакральное?

 

ГЕЛЬМАН: Вы знаете, здесь же ситуация сложная. Художник принимает свои решения, в том числе и решения нарушать. Если вы поговорите с людьми, которые защищают... У меня была такая ситуация, что я до того, как их посадили, пытался организовывать стол, пытался объяснять, почему этого делать нельзя. После того, как посадили, я перестал это делать, потому что некорректно объяснять, что можно, что нельзя, когда девушки сидят. Это получится как предательство.

 

Но люди говорят, что: «Они первые начали», – врываться в художественное пространство. В каком-то смысле с точки зрения такой, если представить себе художественное сообщество как некую корпорацию, то пришли люди, разрушили выставку «Запретное искусство», а это ответный визит. Безусловно, художник действительно идет на нарушение очень часто сознательно. Та ситуация, которую я описал – это правильная ситуация. Но художник, который хочет разрушить, в том числе, и правильную ситуацию...

 

Ведь группа «Война» создавалась когда? Она создавалась воевать не с ментами, она создавалась, чтобы воевать с истеблишментом художественным, со мной, условно говоря. Если ты принимаешь правила этого истеблишмента, то ты, значит, его никогда не победишь. Значит, надо, соответственно, каким-то образом разрушать.

 

МЕДВЕДЕВ: Ну да, вот смотрите, правила истеблишмента: в этом году ведь «Pussy Riot» не попали в шорт-лист «Премии Кандинского».

 

ГЕЛЬМАН: Не попали, да.

 

МЕДВЕДЕВ: Это тоже своего рода осознанное решение истеблишмента – не идти дальше на эту конфронтацию. Если в том году совершенно законно дали «Инновацию» группе «Война», то в этом году они не попадают на «Кандинского».

 

ГЕЛЬМАН: Ну, во-первых, я хочу сказать так, что для тех людей, которые хоть раз участвовали в каких-то премиальных делах, случайность этих премий... Вот у нас, кажется, Пелевин одну премию где-то маленькую получил, а Сорокин – ни одной. Вот у нас в Перми он получил, и то театрального такого свойства премию «Текстуры». Вот так получается, что это не показатель, конечно – премия. Потому что иногда очевидные лидеры все время уходят из-под премии, потому что побеждает не тот, кто ярче, а тот, кто устраивает всех членов жюри.

 

МЕДВЕДЕВ: Ну да, наименьший общий знаменатель, грубо говоря.

 

ГЕЛЬМАН: Да-да-да. Поэтому я не знаю, как это получилось, просто в прошлый раз «Война» выиграла. Ну, во-первых, это действительно был яркий художественный жест. Во-вторых, организаторы сделали ошибку, они попытались убрать их из номинации, и таким образом члены жюри фактически защищались, что: «Мы честные».

 

Во-вторых, действительно с акцией «Pussy Riot» вот эти дискуссии о том, что является – политическое пространство или художественное пространство – здесь наиболее важным... Дело в том, что если бы их не посадили, я думаю, большинство из художественной среды не было бы так солидарно, как сейчас. Вот если бы их не посадили, то многие критики ругали бы их гораздо убедительнее и ярче, чем то, что делает сейчас Путин на встречах с Меркель и так далее.

 

МЕДВЕДЕВ: Вы себя чувствуете сейчас более ограниченным в своих выставках, в выборе художника, в своих, я не знаю, концепциях, учитывая вот эту новую ситуацию и новый вот этот неоархаический реванш?

 

ГЕЛЬМАН: Нет, я вообще, надо сказать, счастливый человек. Никогда себя, ни рынок... Не было ни одной выставки, которую я сделал ради того, чтобы продать, из коммерческих соображений. И не было ни одного момента, когда я чего-то боялся, и так далее. У нас в музее есть четкая традиция, у нас если есть какие-то острые работы, то там обязательно стоит табличка «Детям до 18», и так далее, причем с объяснениями, что есть какая-то лексика, или потому, что обнаженные. Но мы показываем все.

 

МЕДВЕДЕВ: А нет, кстати, мне пришло в голову, у нас таких табличек, что это произведение, этот фильм могут оскорбить чувства», – какие-то, вот такой, что disclaimer в Америке называется?

 

ГЕЛЬМАН: Мы хотели с Темой Лебедевым, даже конкурс сделали, есть куча замечательных проектов, и, в общем-то, была такая идейка. Причем там один художник разработал, как из фруктов. Яблоко – это же как бы плод познания.

 

МЕДВЕДЕВ: Познания добра и зла.

 

ГЕЛЬМАН: Добра и зла. Яблочко надкушенное – это значит: «Вот, здесь могут». Потом бананчик и клубничка. Бананчик: «Здесь порно», – клубничка: «Здесь эротика», – и яблочко: «Здесь могут быть ваши религиозные»... Ну, то, что они ослушались бога фактически, Адам и Ева, когда съели яблоко.

 

МЕДВЕДЕВ: Интересно. Нет, вообще жалко. Вы не довели этот проект?

 

ГЕЛЬМАН: Мы будем делать выставку лучших работ.

 

МЕДВЕДЕВ: Табличек таких?

 

ГЕЛЬМАН: Да, там их много. Там хороших работ порядка 50, а так... Ну, Тема Лебедев – все дизайнеры живут у него в блоге, поэтому он объявил этот конкурс, и там очень много работ. Я думаю, что мы сделаем эту выставку. Потом начнем каким-то образом, у нас нет возможности законодательно закрепить, как «18+», «16+», «0+».

 

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Но, мне кажется, к этому идет, потому что сейчас культура и вообще публичное пространство, тексты все больше маркированы этими лейблами цензурными, – и, собственно, я сейчас вспоминаю Америку.

 

ГЕЛЬМАН: Ну, текстовые есть, мы их используем. Просто надо...

 

МЕДВЕДЕВ: Смотрите на собственное усмотрение.

 

ГЕЛЬМАН: У них проблема же в чем? Вот эти люди, которые протестуют против, они как раз не ходят ни на какие выставки, кроме этих. Я понимаю, что человек: «Вот, я с ребенком хожу по музеям, и вдруг вы мне в одном из музеев показываете обнаженное тело, в «Metropolitan», а я не хочу своему ребенку показывать». Это люди, которые вообще в музеи не ходят, искусством не интересуются, но откуда-то получают какую-то информацию, и они приходят именно на те выставки, где, они почему-то думают, их могут оскорбить.

 

МЕДВЕДЕВ: Интересно, но они тоже своим своеобразным, достаточно извращенным способом создают контекст, вот эти люди. Потому что, смотрите, естественно, я вас не будут в этом подозревать, но я думаю, что если бы вот эти ряженые казаки, которые являются на «Винзавод» на ваши выставки, они ведь тоже каким-то образом переозначивают произведения искусства, и они дают гораздо больше паблисити. Где-то, по-моему, вы говорили, когда к вам в Краснодаре пришли эти казаки, после этого на следующий день в 40 раз больше людей пришло.

 

ГЕЛЬМАН: В 40 раз пришло больше, чем обычно.

 

МЕДВЕДЕВ: Так я на вашем месте вообще этим казакам приплачивал бы, чтобы они являлись и еще больше обостряли проблематику этого произведения: вот произведение, а вот общество.

 

ГЕЛЬМАН: Они не обостряют проблематику, они увеличивают, условно говоря, может быть, кассу. Но, во-первых, галерея не работает с кассы. Галерея – профессиональная институция, для нас это...

 

МЕДВЕДЕВ: Посетители – это некий побочный продукт вашей работы с клиентом?

 

ГЕЛЬМАН: Мы в качестве такого некоего правила: мы работаем открыто, но билетов не берем. И для нас много посетителей – это скорее проблема (дополнительная сотрудники и так далее), чем то, к чему мы стремимся. Здесь же проблема в чем, что, безусловно, эти люди в каком-то смысле... Например, в Новосибирске выставке «Родина» фактически они сделали всю рекламную кампанию вместе с губернатором, который пытался запретить, и так далее. Безусловно, они...

 

Но это, как бы так сказать, в том смысле, что все, что нас не убивает, делает нас сильнее. Ведь он хотел запретить, и если бы он запретил выставку, ее бы никто не увидел. Но так как он проиграл, и нашлись среди жителей города бизнесмены, которые сказали: «Не будет это невежественное чмо, которое нам назначили, решать, что нам смотреть и что нет», нашли независимую площадку, открыли. И вот тогда его негативное, то, что он хотел сделать против, оно действительно начинает работать положительно.

 

МЕДВЕДЕВ: Ну да.

 

ГЕЛЬМАН: Но ведь мог же и запретить? Ведь он же предыдущие, там была целая история. Поэтому да, если все-таки вот в этой некоей такой дискуссии ты выигрываешь, то тогда получается, что любая проигравшая сторона работает как бы на тебя.

 

МЕДВЕДЕВ: Все, что тебя не убивает, делает тебя сильнее.

 

ГЕЛЬМАН: Да.

 

МЕДВЕДЕВ: В данном случае, как в Новосибирске вас закрывали.

 

ГЕЛЬМАН: Абсолютно так, один раз закрывал, второй раз закрывал.

 

МЕДВЕДЕВ: В аэропорт вас выгнали, и в результате в Новосибирске все-таки общество и местный бизнес сумел организоваться и вас выставить.

 

ГЕЛЬМАН: Новосибирск – настоящий город, настоящая столица.

 

МЕДВЕДЕВ: Ну, об этом уже, к сожалению, мы не успеем поговорить, потому что время наше в эфире подошло к концу, а еще много тем хотелось бы о вашей деятельности, собственно, по подъему немосковской культурной сцены и о том, как вы хотите 150 современных художников из провинции везти в Москву. Но сделаем это для каких-нибудь следующих эфиров.

 

А пока что, вы знаете, я думаю, что из этого разговора я для себя вынес идею невероятную, то, что за последний год сдвинулись (в том числе благодаря акции «Pussy Riot») границы вот этих пространств, о которых вы говорите: художественного пространства, профанного пространства и сакрального. И это невероятно интересно, потому что мы не знаем, как каждое из пространств может быть означено. Вот то, что Бойс говорит: «Любое пространство может оказаться неожиданно художественным». Может, Георгиевский зал в Кремле, кто знает. С другой стороны...

 

ГЕЛЬМАН: Ну, Бойс имел в виду очень важную вещь, которая сейчас... Условно говоря, как Уорхолл, родоначальник современной рекламы, так Бойс, получается, родоначальник современного креатива вот этого. Он говорил так, что: «На любое действие ты можешь взглянуть как на художественное, и найти в нем какую-то эстетику, и оценить его с эстетической точки зрения. И любой человек – художник». И вот это, то, что любой человек – художник, это фактически революция. Это и есть креативность. Мы начали говорить «художник кухни».

 

МЕДВЕДЕВ: Ну, я думаю, это очень хорошее высказывание нам в завершение передачи: «Любой человек – художник». Стирание этих границ или, говоря пастернаковскими словами: «Здесь кончается искусство и дышит почва и судьба». Так вот, эти почва и судьба становятся художественным актом.

 

У нас в гостях был Марат Гельман, галерист. Спасибо вам, что были у нас сегодня вечером. Это программа «Археология», за пультом Иван Куприянов, продюсер – Дина Турбовская. Я – ваш археолог Сергей Медведев. Доброй ночи и удачи.

 

Финам-ФМ

Редактор сайта и автор справочных материалов - Анна Бражкина. annabrazhkina.com