запрещенное

искусство

18+

16.10.2013, 1 канал, Александр Гордон, Петр Толстой

1 канал: Идеология против погромов?

Что может быть общего между беспорядками в Бирюлеве и недавним заявлением режиссера Никиты Михалкова о том, что идеология – это часть национальной безопасности страны?  Но, тем не менее, связь все-таки есть.

 

 

В студии программы "Политика" пытаются понять, нужна ли нашему обществу идеология, и правда ли, что отсутствие общих ориентиров – это одна из причин того, что люди вступают в конфликты, подобные беспорядкам в Бирюлеве.

 

Перед началом дискуссии министр культуры Владимир Мединский заявил, что "идеология должна быть у каждого нормального человека". "Но речь идет не об общей идеологии – классовой или государственной, - пояснил он. - А о внутренней идеологии свободного человека, который сам делает выбор". Министр добавил, что "без такой идеологии человек – это пустышка, и очень опасно, когда она замещается либо культурным фастфудом, либо идеологией, связанной с пропагандой преступности, национальной нетерпимости, наркотиков, свободы как вседозволенности".


Если же говорить о культурной политике государства, то, по словам Владимира Мединского, она должна быть "абсолютно прагматична: главная задача государства - поддерживать то, что ведет к накоплению человеческого капитала: это повышение рождаемости, это здоровая семья, это здоровый человек с правильным досугом, карьерными и образовательными амбициями".


Что же касается межнациональных конфликтов, то, как подчеркнул министр культуры, "лозунг "Россия для русских" противоречит русскому культурному коду". "Преимущество России всегда составляла удивительная способность уживаться с другими религиями, взглядами, политическими конструкциями и впитывать это все в себя", - отметил он.


Министр добавил, что "баррикады никогда не были русской традиционной культурной ценностью", и для предотвращения межнациональных конфликтов "задача культуры -  показать, что традиционные русские и российские ценности это терпимость, высокий культурный уровень, способность понять и принять чужие точки зрения и убедить в своей".


Участники дискуссии: заместитель председателя комитета ГД РФ по культуре, кинорежиссер Владимир Бортко; президент Общероссийского общественного движения "Союз правых сил" Леонид Гозман; член Совета по межнациональным отношениям при Президенте РФ, политолог Максим Шевченко; главный редактор газеты "Завтра" Александр Проханов; старший научный сотрудник Института востоковедения РАН Руслан Курбанов; главный редактор газеты "Культура" Елена Ямпольская; писатель, философ Михаил Веллер; главный редактор журнала "Искусство кино", член Совета по развитию гражданского общества и правам человека при Президенте РФ Даниил Дондурей; заместитель главного редактора газеты "Московский комсомолец" Айдер Муждабаев; главный редактор журнала "Вопросы национализма" Константин Крылов; председатель комитета ГД РФ по образованию Вячеслав Никонов; блогер Дмитрий Иванов; эксперт Фонда развития гражданского общества Станислав Апетьян; директор Центра геополитических экспертиз Валерий Коровин; заведующий сектором Кавказа Центра цивилизационных и региональных исследований РАН Энвер Кисриев.

 

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ДИСКУССИИ


НИКИТА МИХАЛКОВ, режиссер: То истребленное слово из нашего обихода, которое мы боимся 20 лет, как черт ладана, - слово "идеология" - это основа большой страны. Почему идеология должна быть только коммунистической, социалистической? Идеология – это ориентиры, это знаки. И мы обязаны к этому отнестись как к национальной безопасности.


ПЕТР ТОЛСТОЙ: Здравствуйте. Это программа "Политика" на Первом канале. Казалось бы, что может быть общего между беспорядками в Бирюлеве и заявлением режиссера Михалкова о том, что идеология – это часть национальной безопасности страны? А тем не менее, связь все-таки есть.
Мой первый вопрос к министру культуры господину Мединскому. Как вы считаете, отсутствие общих ориентиров, общей идеологии – это действительно одна из причин того, что люди вступают в такие конфликты?

 

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ, министр культуры РФ: Вы знаете, мне кажется, идеология должна быть у каждого нормального человека. Но речь не идет о какой-то общей идеологии, классовой или государственной. Речь идет о внутренней идеологии, то есть об идеологии свободного человека, который сам делает выбор.

 

П. ТОЛСТОЙ: Назовем это ценностями.

 

В. МЕДИНСКИЙ: Это можно назвать ценностями. И это те ценности, которые не появляются неизвестно откуда, а которые формируются поколениями, которые формируются с опытом, с жизненными установками, с культурными ценностями, которые сквозь себя пропускает человек. Без таких ценностей, без такой идеологии человек – это пустышка. Очень опасно, когда подобные ценности замещаются либо каким-то  культурным фастфудом, либо, еще хуже, идеологией, связанной с пропагандой преступности, национальной нетерпимости, наркотиков, свободы как вседозволенности. Пустышка замещается этими идеями.

 

П. ТОЛСТОЙ: Понятно. Совсем недавно прошел Совет по культуре, который проводил Президент России Путин. Он тоже говорил о том, что нашему обществу необходим и новый взгляд на культуру, и новая идеология, новая идея. Как, на ваш взгляд, есть сегодня в России такая общая идея?

 

В. МЕДИНСКИЙ: Если говорить о культурной политике (давайте все-таки несколько сузим тему), то, мне кажется, очень важно, чтобы это была не искусственно навязываемая идеология, которую кто-то придумает, а чтобы подход государства к культурной политике был абсолютно прагматичен - поддерживать то, что, как выражаются западные ученые, ведет к накоплению человеческого капитала. А что это такое? Это большая рождаемость, это здоровая семья, это просто здоровый человек с правильным досугом, с образованием, с соответствующим художественным уровнем. То есть это карьерные и образовательные амбиции, чтобы гражданин все время стремился к чему-то. Свободное время не должно уходить на овощебазу, понимаете? Он должен стремиться к чему-то другому, к какому-то постоянному росту. Культура, нацеленная на это, и поддержка такой культуры, собственно, и есть задача государства.

 

П. ТОЛСТОЙ: В Соединенных Штатах Америки, допустим, Голливуд  поддерживает рождаемость? Есть такие цели у них или нет? Или какие-то другие у них цели?

 

В. МЕДИНСКИЙ: Это очень сложно, это пусть лучше профессионал расскажет.

 

П. ТОЛСТОЙ: Мы говорим о формировании ценностей, да?

 

В. МЕДИНСКИЙ: Мне кажется, да. Это очень сложная комбинация – Голливуд. Потому что там удивительное сочетание чистого бизнеса, чистого развлечения как отвлечения людей от реальных проблем и, безусловно, тщательно сформированного и аккуратно закамуфлированного государственного заказа. То есть это сложная система. Мы должны тоже выработать нашу систему ценностей.


Понимаете, опять же культура – это я рассматриваю как ретранслятор. Когда говорят, например, "Россия для русских", это абсолютно противоречит естественному культурному коду русского же человека. Потому что,  если бы русский человек Иван Грозный или русский человек Петр Алексеевич Романов, или Александр I и так далее руководствовались бы лозунгом "Россия для русских", нас бы никогда не было ни в Казани, ни в Астрахани, ни на Кавказе, ни в Сибири, ни на Дальнем Востоке. Потому что всегда преимущество России состояло в удивительной способности уживаться с другими религиями, с другими взглядами, с другими политическими конструкциями и впитывать это все в себя. Ведь в православии не было крестовых походов. Было молитвенное смирение, было убеждение, было обучение, было привнесение более высокого, в том числе, культурно-образовательного уровня. Таким образом, империя впитывала в себя новые народы, новые территории, не стирая между ними границ.

 

П. ТОЛСТОЙ: Очень хорошо. Но дело в том, что мы неделю назад в этой студии, еще до начала событий в Бирюлеве, обсуждали проблему миграции. И люди говорили: "Нам страшно выходить на улицы. Нам страшно, что наши жены и дети оказываются в ситуации, когда непонятно, в какой стране они находятся – то ли это Москва, то ли это Россия, то ли это какая-то республика, совершенно отдаленная от России, с другими традициями, с большинством населения, которое имеет другие ценности". Какой сегодня современный ответ России в этой ситуации?

 

В. МЕДИНСКИЙ: Мне кажется, тут каждый должен решать свои задачи: миграционная служба должна решать свои задачи, полиция – свои задачи, городские власти должны решать свои задачи. Задача же культуры все-таки показать, что традиционные русские, российские ценности есть всегда терпимость, есть всегда высочайший культурный уровень, всегда способность понять, услышать чужую точку зрения и убедить в своей точке зрения. Баррикады никогда не были русской традиционной культурной ценностью. Никогда.

 

П. ТОЛСТОЙ: Владимир Владимирович, у меня к вам вопрос: как вы считаете, культура и идея, какая-то общая идеология могут сделать так, чтобы люди не боялись выходить на улицы?

 

ВЛАДИМИР БОРТКО, заместитель председателя Комитета по культуре ГД РФ, КПРФ, кинорежиссер, народный артист России: Нет, не могут. Культура – есть производное, производное от экономики, от политики, от всего остального. Не моя мысль - другая. Я понимаю, что мы должны основываться на том, что мы видели с самого начала – на том самом ломании ворот какой-то базы. Возникает вопрос: почему? Что произошло? Что случилось? Почему вдруг какие-то странные люди начинают ломать базу? Нам говорят: они нехорошие, там были какие-то подстрекатели.  Может быть, дело в другом? Дело в том, что русский народ брошен, он никому не нужен? И может быть, дело в том, что тысячелетняя история Руси – это история развития социального общества? И сейчас, когда (я не хочу сказать ничего плохого) приезжающие люди обладают в гораздо большей степени, попроще скажем, элементами родства. И они борются за себя. Просто родовое единство. А что есть у русских? А ничего! Есть социальное желание увидеть то, что они построили в этой жизни – государство. А где оно? Оно бросило их! Нет ни милиции, ни судов – ничего! Тогда это, то, что вы видите сейчас – это стихийное образование народа, который говорит: "Я хочу жить в своей стране!". А вы знаете, что страны этой нет? России не существует!

 

П. ТОЛСТОЙ: Я с этим не согласен, если вы мое мнение спрашиваете.

 

В. БОРТКО: Одну секундочку. Итак, возьмем несколько вещей. В Конституцию Татарстана написано: татарский народ. Написано: народ якутский, народ чеченский. Какой угодно. Есть русский? Нет! И никогда не было!

 

МАКСИМ ШЕВЧЕНКО, политолог, член Совета по межнациональным отношениям при президенте РФ: А вы уверены в том, что там написано "татарский", "чеченский", "якутский"? Что-то я не уверен в том, что там это написано.

 

В. БОРТКО: Да, тут же сразу же, вы слышали все. Сразу же смотрим, читаем Конституцию Татарстана.

 

М. ШЕВЧЕНКО: Так она у вас есть с собой? Вы цитируете на всю страну Конституцию Татарстана. Вы уверены, что там написано "татарский народ"?

 

В. БОРТКО: Да на 100 процентов!

 

П. ТОЛСТОЙ: Я уверен, что там написано о многонациональности.

 

В. БОРТКО: Нет! Там написано "татарский народ". Давайте не будем спорить.

 

М. ШЕВЧЕНКО: Чего нам спорить? Вы – депутат. Мне кажется, это вы должны отвечать за свои слова больше, чем другой человек. Зачем вы на всю страну распространяете информацию, которую вы сразу не можете доказать?

 

В. БОРТКО: Я спросил Владимира Владимировича Путина, который был у нас в Думе: "Давайте мы заменим такую странную формулировку "мы – многонациональный народ" на простую формулировку, на элементарную - "мы – русский народ и присоединившиеся к нему"". Даже при советской власти, вами не любимой, сплотило навеки что?! Великая Русь! Сейчас – ноль! Вот почему это! И это было уже, и это может быть!

 

П. ТОЛСТОЙ: Господин Гозман, вы согласны с этой точкой зрения?

 

ЛЕОНИД ГОЗМАН, президент общероссийского общественного движения "Союз правых сил": Разумеется, я не согласен. Мне кажется, что разговоры о том, что большинство нашего народа и этнически русские люди находятся в задавленном состоянии и так далее, приводят к таким ситуациям, которые мы видели. А эти разговоры идут от очень многих людей, в том числе и от господина Михалкова часто, когда он говорил про идеологию. Я просто сейчас пытался проверить по "Google" насчет Конституции Татарстана, но чего-то плохо открывается. Я проверю, пока идет передача. Я думаю, что вы не правы.
Мне кажется, что такие раз и готовят бунты. Мне кажется, что такие погромы, как были сейчас… Я надеюсь, что арестовали действительно убийцу. И если это действительно убийца, я надеюсь, что он получит пожизненный срок. Я вообще считаю, что человек, который достал нож, какой бы он ни был национальности или гражданства, не имеет права до конца дней своих жить с людьми. Он должен быть изолирован от людей. У нас нет смертной казни, у нас есть пожизненное заключение. Был бы я присяжным заседателем на его суде, если доказано, что это действительно он, а не какого-нибудь там подставили несчастного, то тогда, конечно, он должен получить пожизненное, с моей точки зрения.


Но люди идут громить магазин, они чего там делали? Они искали там убийцу? Они переворачивали машины, они под машинами искали убийцу? Чего они там делали?

 

П. ТОЛСТОЙ: Я думаю, что люди хотели продемонстрировать свое возмущение этой ситуацией. И это такой самый простой базовый способ.

 

Л. ГОЗМАН: То есть вы считаете, что они имеют право таким образом демонстрировать свое возмущение?

 

П. ТОЛСТОЙ: Я так не считаю.

 

Л. ГОЗМАН: Хорошо. Потому что я хочу поставить вопрос о том, имеют ли право этнические узбеки, живущие в Москве, сегодня выйти и разгромить что-нибудь, потому что вчера был найден труп узбека с десятками колото-резаных ран. Я не знаю, какие подонки его убили. Но, понимаете, если мы будем выражать возмущение таким образом, то ничего хорошего не будет. Люди выражают возмущение, потому что государство не выполняет своих функций. Государство нужно не для того, чтобы воспитывать – я прошу прощения у министра культуры, - не для того, чтобы вносить идеологию. Государство нужно для того, чтобы обеспечивать безопасность, собирать налоги, обеспечивать справедливый суд и так далее. А этого государство не делает. А поскольку оно не делает этого, то оно занимается черт знает чем, в том числе воспитанием, прежде всего, пытается воспитать людей. Воспитывать людей не надо. Меня не надо воспитывать, вас не надо воспитывать, господина Мединского не надо воспитывать, он и так воспитанный, и так далее. Никого из здесь присутствующих воспитывать не надо, мы как-нибудь сами разберемся. Но полиция должна быть, и полиция должна не мигрантов зачищать… Вспомните этот цирк: дагестанец проломил голову милиционеру, за это арестовали пару тысяч вьетнамцев.  Как можно так себя вести? Как можно так позорить государство?

 

П. ТОЛСТОЙ: Я понял вашу мысль. Я хочу еще раз обратиться с вопросом к министру культуры. Господин Мединский,  что еще, кроме общей культуры, общих ценностей, общей идеологии, может объединить в одной стране таких разных людей, как жители Бирюлева, люди, работающие на овощебазе, господин Бортко, господин Гозман, мы с вами?

 

В. МЕДИНСКИЙ: Вы знаете, на самом деле мне кажется, что и этого немало для объединения. Если бы у нас была общая культура, общие ценности, общие взгляды на то, что такое хорошо, а что такое плохо, этого немало для объединения. Безусловно, нужны еще общие цели и общая работа. Я немного выхожу за рамки культуры, но, мне кажется, большая проблема, в том числе и в Бирюлево, заключается в том, что жители местные живут чем-то одним, а те, кто живут, наверное, на овощебазе – чем-то другим. И нет общего труда. Общий труд и общие цели всегда объединяют.

 

М. ШЕВЧЕНКО: Я хочу Владимира Ростиславовича поддержать, потому что это абсолютное попадание в точку. В центре огромного микрорайона находится плодоовощная база, на которой работают тысячи людей. Я выяснял, звонил сотруднику этой базы: никто не вспомнил ни одного человека, прописанного в Западном Бирюлеве, из тех, кто работал на этой базе. Никто. Эта база, зарабатывая огромные деньги, ничего не делала для Западного Бирюлева – не разбила скверик, не построила детский сад. Как это в цивилизованном мире делается – строишь детский сад, вешаешь плакат с извинениями за неудобства, с благодарностью за терпение от овощной базы. Ничего этого не было. Это лицо либерального капитализма. Понимаете, он абсолютно противоестественен для духа русского народа. Он зарабатывает деньги, привозит сюда иностранцев, и плевать ему на население Западного Бирюлева, лишь бы "бабки рубить", "бабки" зарабатывать". Поэтому пока эта система будет в России, здесь всегда будет Западное Бирюлево.

 

Л. ГОЗМАН: Можно одно слово? Про дух русского народа – это сложный вопрос, я вам скажу про овощебазу…

 

М. ШЕВЧЕНКО: Это для вас он сложный, для меня это легкий вопрос.

 

Л. ГОЗМАН: Нет, для вас он всегда простой, я понимаю. Для вас вообще все вопросы простые. Вопрос в другом. Смотрите, про эту базу жители Западного Бирюлева двадцать, сто, не знаю, сколько раз писали разнообразные петиции. Они говорили, что это рассадник антисанитарии, преступности, еще чего-то, еще чего-то. Какой был ответ? А вообще никакого!

 

П. ТОЛСТОЙ: Я бы хотел, чтобы мы после короткой рекламы на Первом канале продолжили разговор об общих ценностях.

 

ВТОРАЯ ЧАСТЬ


П. ТОЛСТОЙ: В прямом эфире программа "Политика". И сегодня на Первом канале мы говорим о том, может ли культура и идеология уберечь страну от межнациональных конфликтов. Господин Проханов, у меня вопрос к вам. Что должно объединять людей таких разных, живущих вместе? Что объединяет жителей Западного Бирюлева и тех людей, которые работают на этой пресловутой овощебазе? Что объединяет людей, которые танцуют лезгинку в центре Москвы, с людьми, которые гуляют там с детьми? У вас есть на этот счет какие-то соображения?

 

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра": У меня есть несколько суждений. Первое суждение говорит: идеология – это мать государства. Государство, которое не имеет идеологии, либо разваливается, либо становится добычей другого государства, имеющего более сильную и мощную идеологию. Так было у нас после 91-го года. Мы создали Конституцию, в которой было записано: "Россия не вправе иметь идеологию". Но это лукавство, это ложь. Потому что с 91-го года в России господствовала, причем тотально господствовала, либеральная идеология. Она господствовала во всем – в экономике, в культуре, в вере, в человеческих отношениях. А что это за идеология? Это та идеология, которую сформулировали господин Гозман и, к сожалению, уважаемый мною господин Мединский: в центре стоит человек. Оказывается, человек есть вершина всего. Не государство, а человек. И этот человек с 91-го года по нынешние дни стал главным источником беды. Это гедонист, это человек, которому наплевать на общие интересы, на государство, это обогащающийся человек, это человек, превыше всего ставящий личный успех. Так вот, этот человек довел нас до катастрофы. Нас сегодня не объединяет ничего, кроме задачи объединить нас.


В идеологии русского сознания есть две константы, к ним можно подойти, разбросав весь этот мусор, который набросали нам в 91-м году. Первая константа: история русского государства – это история непрерывно сменяющих друг друга империй. Империя – это огромная многонациональная держава, собор, некий космос, который создается усилиями государства. И в будущем государство Российское будет имперским государством, которое будет регулировать межнациональные отношения не базами, не "ментами", а сложнейшей имперской идеологией.


Второй и последний постулат: содержанием этой империи должна быть идея справедливости, божественной справедливости, которая больше, чем социальная справедливости. Внесение божественной справедливости в отношения между человеком и государством, государством и машиной, машиной и природой, личностью и звездой небесной обеспечит этой империи гармоничное, светоносное существование. Поэтому мы стоим на пороге выработки национальной идеологии, и мы ее выработаем, как бы нам ни мешали господа Гозманы.

 

РУСЛАН КУРБАНОВ, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН: Я убежден, что слово "империя" все-таки пугает народы, которые через какие-то драматические события входили в состав России. И эти народы, когда сплачивались вокруг русского народа, они сплачивались исторически, видя силу русского народа, видя русское просвещение и возможность выйти в большой мир, возможность получить образование, возможность выйти на европейскую авансцену и так далее, и так далее. Но сегодня, когда русский народ говорит: "Извините, мы затравлены, мы обижены, наша роль должна быть подчеркнута в Конституции", - народы, которые входили в состав Русского государства  с удивлением смотрят: "А что произошло? Мы же вместе жили".


Сегодня нельзя сказать, что в российском культурном пространстве ущемляется как-то в культурном отношении именно русская культура. Наоборот, сегодня культура малых народов, вошедших в состав России, фактически не представлена ни на эстраде, ни на телевидении. Ее просто нет. В Советском Союзе можно было услышать татарские песни, можно было услышать бурятские песни, кавказские. Где они сегодня?

 

М. ШЕВЧЕНКО: Видите, Петр недоволен лезгинкой. Какими национальными танцами вы еще недовольны, которые в центре Москвы танцуют?

 

П. ТОЛСТОЙ: Я ничем не недоволен. Максим, я хотел бы этот вопрос по поводу национальной культуры переадресовать министру культуры.

 

М. ШЕВЧЕНКО: Гей-клубами, разными брейк-дансами и всяким таким у нас довольны. А лезгинкой, казачьим национальным танцем, кавказским и русским, в частности, мы недовольны.

 

В. МЕДИНСКИЙ: Мне кажется, проблема не в том, что кавказцы танцуют на улицах Москвы лезгинку. Проблема в том, что русские, которые это осуждают, они давно уже забыли, как танцевать "Барыню", "Калинку", казачка. И, кстати сказать, основная часть нашей культурной политики, особенно на следующий год, на Год культуры, нацелена на максимальную поддержку народной, этнической культуры, особенно в малых российских городах - на возрождение коллективов народного танца, народной песни, соответствующих детских коллективов. Потому что если мы будем лучше знать свою собственную народную культуру, поверьте, если мы будем знать казачий пляс, казачьи танцы, мы совсем по-другому будем относиться и к лезгинке, мы совсем по-другому будем ценить культуру других народов и понимать культуру других народов.

 

П. ТОЛСТОЙ: А то, что культура малых народов, которые входят в Россию, слабо представлена, вы можете на это ответить?

 

В. МЕДИНСКИЙ: Это не совсем так. Дело в том, что в советские годы была достаточно существенная система поддержки культуры малых народов на федеральном уровне. Сейчас она сильно компенсирована поддержкой малых культур и национальных республик на территории этих национальных образований. То есть если вы не слышали татарских песен и не знаете татарских танцев, то приезжайте в Татарстан, и там вы это увидите и услышите.
Формируя любые региональные программы, региональные фестивали, мы обязательно пытаемся увязать вместе и сбалансировать как традиционную условно великорусскую культуру, так культуру всех народов, которые населяют нашу страну. Когда мы выезжаем за границу, мы показываем культуру всей страны, всей России.

 

Р. КУРБАНОВ: Получается, вы в рамках отдельных национальных регионов фактически консервируете культуру отдельных народов. А как же задача знакомить с этой культурой все остальное население России?

 

В. МЕДИНСКИЙ: Мне кажется, еще очень важно сказать о том, что деятели культуры ждут какого-то самоустранения, когда возникает конфликтная ситуация. Это не так. Потому что настоящий деятель культуры как раз поступает по принципу Льва Толстого - "не могу молчать". И мне кажется, очень важно, когда писатели, музыканты, деятели театра, кино как раз являются эффективными пропагандистами традиционных ценностей, в том числе ценностей мирного существования.

 

П. ТОЛСТОЙ: То есть нам с господином Бортко нужно ехать в Бирюлево сейчас?

 

В. МЕДИНСКИЙ: Не в Бирюлево. Я считаю, что вам нужно ехать на Кавказ с господином Бортко. Я был на Фестивале московских театров на Северном Кавказе в июне этого года, и вы не представляете, какой фантастический прием устроили местные жители нашим театрам – Вахтангова, театру Жени Миронова. Причем было видно, что многие сидящие в зале вообще первый раз в жизни пришли в театр. У них за 20 лет не было ни одного федерального московского…

 

М. ШЕВЧЕНКО: И впервые за 20 лет туда приехали. Благодаря вам, между прочим.

 

АЛЕКСАНДР ГОРДОН: Простите, у меня устойчивое ощущение дежавю, потому что в этой студии и в других студиях Первого канала мы уже лет 15 ищем идеологию. И полагаю, что это и есть идеология современной России – поиск идеологии. Потому что это всех устраивает – и левых, и правых. Каждый ищет свое. На самом деле мне кажется, что нужно танцевать от момента. Не от идеи, а от момента. Сегодня совершенно очевидно, что единственной идеологией современной России должна стать идеология "хватит воровать!". Потому что не воровали бы – и не было бы овощной базы, не воровали бы – не было бы 10 миллионов нелегальных мигрантов, не воровали бы – мы бы сейчас с вами об этом не разговаривали, у нас были бы гораздо более приятные поводы для разговоров. Воруют, и с этим ничего поделать нельзя. Раз ничего нельзя поделать, я согласен с господином Прохановым – никакой России и не будет.

 

Л. ГОЗМАН: Одно слово. Имперская идея сегодня – это полиция, которая одинаково реагирует на преступления против человека вне зависимости от его национальности. Полиция, которая охраняет всех. Это, между прочим, будет имперская полиция.

 

А. ГОРДОН: Господа, позвольте мне, пожалуйста, дать слово Елене Александровне. У Елены Александровны есть идея. Идея заключается в том, что всех нас давно пора на свалку. Вы же причисляете себя, так или иначе, к культурной элите? А Елена Александровна считает, что надо менять культурной элиту страны. На кого менять?

 

ЕЛЕНА ЯМПОЛЬСКАЯ, главный редактор газеты "Культура": Надо менять культурную элиту страны, я в этом уверена с тех пор, когда посмотрела списки подписантов по делу "Pussy Riot". Я абсолютно уверена, что большинство людей, там присутствующих, будь то престарелые кинозвезды с давней либеральной репутацией или скандальные балетные танцовщики способны сейчас только щекотать нервы публике. Будем прямо говорить, что, помимо культуры, в стране не появилось ничего, что могло бы рождать смыслы. Был такой шанс у православия и у других основных конфессий России. Но, к сожалению, этот шанс упущен. Пожалуй, единственное, на мой взгляд, достижение последних 25 лет – это возвращение в страну веры. Но благодаря…

 

А. ГОРДОН: Ладно, этих на свалку, клерикалы не справились. Кого вместо?

 

Е. ЯМПОЛЬСКАЯ: Они не справились, а вместо – свежий поток людей. В регионах огромное количество деятелей культуры. В регионах огромное количество талантов.

 

А. ГОРДОН: Нас – на свалку, их – сюда. А как получается?

 

Е. ЯМПОЛЬСКАЯ: Вас лично, Александр, на свалку я не предлагаю.

 

А. ГОРДОН: Потому что я не подписался под воззванием "Pussy Riot"?

 

П. ТОЛСТОЙ: Нет, концепция понятна. Мы как бы опираемся на интеллигенцию, которая существует в России и всегда существовала.

 

Е. ЯМПОЛЬСКАЯ: В том числе. Надо дать возможность, чтобы голос этой интеллигенции тоже прозвучал. Не могут одни и те же 20 – 30 человек постоянно быть вещателями правды, даже если они вещают ее действительно с этой стороны очень…

 

А. ГОРДОН: Скажите, пожалуйста, как часто на страницах вашей газеты вы даете слово именно этим людям?

 

Е. ЯМПОЛЬСКАЯ: Очень часто.

 

А. ГОРДОН: И результат каков? Тиражи растут?

 

Е. ЯМПОЛЬСКАЯ: Вы знаете, да. Нами заинтересовались регионы.

 

П. ТОЛСТОЙ: Вот видите! Господин Веллер, вы согласны с тем, что в России нужно менять идеологию, менять ценности, которые должны стать, наконец, общими ценностями?

 

МИХАИЛ ВЕЛЛЕР, писатель, философ: Я бы хотел, наконец, сказать, что такое идеология, будучи очень рад выслушать все, что здесь прозвучало. Идеология, господа – это единая для всего народа задача на общую установку, спроецированная на все мировоззрение, сквозь каковое мировоззрение народ в лице всех своих граждан и смотрит на все проблемы.

 

П. ТОЛСТОЙ: А сейчас какая задача?

 

М. ВЕЛЛЕР: Не надо меня перебивать, я сам справлюсь. Спасибо. Это называется идеологией. Это первое. Второе: люди, которые стоят во власти, вершина властной пирамиды, по факту являются персонификацией этой идеологии. Поскольку сегодняшняя власть в себе воплощает, скорее, коррупцию, то по факту это и является сегодняшней российской идеологией, и можно сформулировать как задачу добыть денег столько, сколько можно, а затем их или угнать "за бугор", или легализовать любыми путями, или спрятать. Это то, что мы имеем де-факто.


Де-факто мы живем в период развала великой империи, не желая сознаться себе в том, что нас окружает, не желая сформулировать себе элементарной вещи, что любая империя создается кнутом и пряником. И когда вы убираете кнут, а пряник крадете сами, то происходит развал. И там, где есть гонка одной национальности, всегда будут национальные вопросы. Но когда у всех много хлеба с маслом, домик в горах и никаких бомбежек, то никто не против фюрера. Это цитата из Юлиана Семенова. А когда людям нечего жрать, и они боятся выйти на улицу, они резко делятся на своих и чужих. И так будет, если это воровство будет продолжаться.

 

П. ТОЛСТОЙ: Понятно. Господин Дондурей, в ходе этой дискуссии много говорили об идеологии, о ценностях. Они есть, или их нет? Они нужны, или они не нужны?

 

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ, главный редактор журнала "Искусство кино", член Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте РФ: Как могут быть не нужны ценности, когда люди не могут жить без идеологии?

 

П. ТОЛСТОЙ: Какая нужна идеология?

 

Д. ДОНДУРЕЙ: Я пока скажу, что здесь происходит. Здесь происходят многократные антиконституционные выступления. Все, почти все, против Конституции – от Шевченко до Проханова, до Веллера и так далее.  В Конституции написано не про государство, не про рынок…

 

П. ТОЛСТОЙ: Про овощебазу нет там ничего.

 

Д. ДОНДУРЕЙ: Ничего нет. "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью". Точка! Не государство. Высшая ценность – человек.

 

П. ТОЛСТОЙ: Это то, о чем господин Проханов говорил.

 

Д. ДОНДУРЕЙ: Проханов говорил совсем о другом - Проханов говорил только о государстве. Мне кажется, что действительно у нас невероятная драма с идеологией. С другой стороны, государство не уходило из сферы идеологии и постоянно работало все эти 20 лет. Оно работало таким образом, что рынок сам по себе, чтобы называть "бабло", "деньги увезли", а криминальные сюжеты на телевидении – сами по себе. Никогда министр культуры не будет практически говорить о телевидении, основном институте производства смыслов в нашей стране, поскольку по затратам времени на телевидение наш народ тратит в 16 раз больше, чем на все виды художественной культуры, вместе взятые. Вы слышали когда-нибудь, чтобы у нас в телесериалах обсуждали проблему миграции? Причем миграции не из других стран, а тех же самых наших граждан. Никогда этого нет, и это не обсуждается. Все в последние три дня говорили о полиции, об этом азербайджанце, о том, приехал Собянин, не приехал Собянин. Никто не говорит о том, что это давно проблема национальной безопасности. Она заключается в том, что 85% граждан нашей страны не хотят чужих людей – раз, 65% граждан нашей страны не хотят вообще приехавших даже из другого города, региона. А последнее (правда, ему два года) исследование московское было ужасным, мне кажется, опаснейшим. Там попросили людей, москвичей, сравнить, ответить на вопрос: "Как вы будете относиться к тому, если на вашей площадке будет жить человек больной СПИДом, только что вернувшийся из тюрьмы, наркоман, бомж или инородец, иноверец?". Абсолютно первое место! Шесть из десяти сказали, что это важнее для москвичей.

 

АЙДЕР МУЖДАБАЕВ, заместитель главного редактора газеты "Московский комсомолец": Я хочу продолжить мысль. Я считаю, что России не столько нужна идеология, сколько России нужна диалогия. Потому что мы должны слушать друг друга спокойно и разговаривать о проблемах, понимаете?

 

П. ТОЛСТОЙ: Мы здесь для этого и собрались.

 

А. МУЖДАБАЕВ: Я слушал министра, который сказал очень важные и правильные слова, в том числе про Голливуд. Голливуд за 40 лет победил расизм в Америке вместе с правительством. Правда? Потому что там были фильмы, которые показывали людей иной расы, иной национальности, показывали в позитивном свете. И это прямая задача, мне кажется, Министерства культуры сейчас.

 

В. МЕДИНСКИЙ: Кстати, совершенно с этим согласен. И мы сейчас, определяя приоритетные темы для заказа фильмов, государственной поддержки кино, документальных кино, художественных кино, сериалов, довольно большое количество тем определили по национальному вопросу. Это можно брать как в историческом разрезе, потому что все, что происходило в России, от Куликова поля, где собрались разные князья, не считавшие себя вообще однородцами, и вплоть до Егорова и Кантарии и лейтенанта Бересты - это все время созидательный совместный труд людей абсолютно разных наций и абсолютно разных вероисповеданий.

 

П. ТОЛСТОЙ: А как же быть с тем, о чем сейчас говорил господин Дондурей?

 

В. МЕДИНСКИЙ: Я скажу вам так. Я недавно прочитал (мне случайно попался) такой эмоциональный сценарий фильма, который посвящен землетрясению в Армении, в Спитаке. Меня трудно разжалобить в силу должности, но раза два я еле сдерживал слезы. Потому что ничего не надо придумывать. В отличие от Голливуда, наш вчерашний день дает такие фантастические примеры взаимовыручки, взаимопожертвования. Там жизнь отдавали за людей, которых никогда не знали.

 

А. ПРОХАНОВ: Но это проклятое советское время.

 

В. МЕДИНСКИЙ: Вот такого рода кино о правде мы будем делать.

 

КОНСТАНТИН КРЫЛОВ, главный редактор журнала "Вопросы национализма": Поскольку я здесь несколько чужой в этом толерантном обществе, то могу позволить себе сказать чуть-чуть больше правды, чем остальные. Я с большим удовольствием выслушал оценку, что государство то ли 15, то ли 20 лет ищет идеологию. Это правда. Но давайте, наконец, скажем, зачем эта идеология нужна и кому предназначается. По сути дела, идеология государства нужна вот для чего. Я услышал эту формулировку, кстати, от большого специалиста по идеологии - от омоновца, который в свое время охранял "Русский марш" от русских людей. Старенький дедушка пытался пробиться в ряды, омоновец его не пустил. Дед спросил: "Сынок, ну почему?". Омоновец сказал гениальную фразу, в этом суть российской идеологии: "Дома надо сидеть, дед. Дома сидеть надо". Так вот, идеология в России сейчас – это попытки найти еще какой-нибудь способ, чтобы люди, причем совершенно определенные люди, коренное население, я даже произнесу неприличное слово "русские", сидели дома и не возмущались тем, что в России происходит. Эту идеологию государство, собственно, и ищет, постоянно предлагая разные ее варианты. И нам, собственно говоря, сейчас предлагают, по сути дела, поучаствовать в том же самом мероприятии.


Например, мы все прекрасно знаем, что положение русского народа, по мнению самого же русского народа, нельзя назвать блестящим. Да, действительно у русских очень много проблем, начиная (и это главная проблема) с российской власти и кончая, например,  этно-криминальными диаспорами. И вместо того, чтобы решить эти проблемы, русских сейчас пытаются приучить это терпеть еще каким-нибудь способом. Например, в этом отношении годятся любые ценности. Можно вспомнить о православии. Можно показывать по телевизору, например, хороших представителей народов. На улице почему-то попадаются плохие. И так далее, и тому подобное.


Что я предлагаю? Только что от господина Гозмана прозвучало предложение (все русские националисты его поддержат) – равноправие, действительное равноправие, когда, например, полиция одинаково относится абсолютно ко всем преступникам и преступлениям. Вы знаете, уже это было бы колоссальным достижением. Сейчас русские считают, что их неправильно судят, что отпускают преступников других национальностей. Другие национальности тоже недовольны. Равноправие – вот та ценность, которая может действительно объединить Россию.

 

П. ТОЛСТОЙ: С этим все согласны. Справедливость, о которой говорил господин Проханов. Вы согласны, господин Никонов?

 

ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ, председатель Комитета ГД РФ по образованию, "Единая Россия": Есть две вещи, которые объединяют любые уважающие себя государства, а все великие державы многонациональны. Первая – это идея собственной нации, и второе – это национальная идея. Идея собственной нации присутствует везде: есть идея американской нации, идея китайской нации, индийской нации. В Индии, между прочим, национальностей гораздо больше, чем в России, при этом есть единая индийская нация. У нас, понимаете, слово "нация" привязалось к крови, и привязалось это в основном в советское время, потому что до 17-го года русские, россияне были практически синонимами. У нас нет идеи российской нации. Эта идея должна появиться, и она обязательно появится – идея этой общности.

 

П. ТОЛСТОЙ: Как "плавильный котел" в Америке, что ли? Какая идея?

 

В. НИКОНОВ: Ничего подобного. Почему "плавильный котел"? Индия не является "плавильным котлом", но там есть индийская нация. И это гражданская нация. Наша Конституция начинается не со слов о примате  человека, она начинается со слов: "Мы – многонациональный российский народ". Я считаю, что это неправильная формулировка на самом деле. Формулировка должна быть, на мой взгляд: "Мы – многонародная российская нация". Это единство наций. Нация - как государство, которое имеет свою национальную идею.
Национальные идеи вообще очень просты. Какая американская национальная идея? По существу, это американская мечта – то есть каждый может своими силами добиться чего угодно. И вторая идея в американской исключительности, о чем недавно Барак Обама говорил в ООН. Американцы уверены в том, что американская мечта существует, и в том, что Америка – исключительная страна, она от Бога получила какой-то исключительный статус.

 

П. ТОЛСТОЙ: Да, и где нет демократии – легко можно побомбить.

 

В. НИКОНОВ: Абсолютно. Какая во Франции национальная идея? Величие Франции. И все. Национальная идея – это очень просто. У нас вообще национальных идей было не так много. Была идея Святой Руси, была идея "Москва – Третий Рим", "Самодержавие, православие, народность", "Коммунизм – светлое будущее всего человечества". Вот все наши национальные идеи. Сейчас, конечно, нужна сплачивающая идея. Это должна быть идея не национализма, а идея патриотизма. И разница здесь большая.

 

П. ТОЛСТОЙ: То есть любви к своей многонациональной родине.

 

В. НИКОНОВ: Любви к своей стране, к своей родине. Она ведь у нас общая для всех – и для русских, и для нерусских. У нас общая родина. Так вот, эта идея должна быть основана на очень простых вещах, которые людям близки. Патриотизм – это любовь к своему, национализм – это ненависть к чужому. Идея должна быть позитивной. Это должна быть идея патриотизма, основанная на наших ценностях. А ценности у нас – свобода, справедливость, равноправие, достоинство, честь, вера в Бога, в себя, в Отечество. Это то, что и создаст российскую нацию.

 

П. ТОЛСТОЙ: Это то, что нас объединит. Мы продолжим этот разговор сразу после короткой рекламы на Первом канале.

 

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ


П. ТОЛСТОЙ: Это программа "Политика" на Первом канале. Мы говорим о том, есть ли идеология, есть ли ценности, которые способны предотвратить то, что происходило в Бирюлеве 13 октября. Господин Бортко, есть ли такие ценности, которые способны предотвратить такие ситуации?

 

В. БОРТКО: Они были целых 70 лет. И это называлось коммунистической идеологией. Мы выдержали войну благодаря этой идеологии. Но я хотел сказать про другое. Я слышал от моих коллег: давайте сделаем идеологию - мы все хорошие, мы все замечательные. Скажите, чем эта идеология отличается от французской идеологии, допустим, от китайской идеологии? Нет, от китайской отличается.

 

П. ТОЛСТОЙ: Вы имеете в виду какую идеологию?

 

В. БОРТКО: Я имею в виду идеологию "давайте будем хорошими". Давайте! Но что, это скрепляет страну?

 

П. ТОЛСТОЙ: А что скрепляет страну?

 

В. БОРТКО: Договор между теми людьми, которые в ней живут. В данном случае четкий конституционный договор: мы объединились в Федерацию, мы любим друг друга, мы должны, но мы и обязаны. Мы обязаны, приезжая сюда, вести себя так, а не по-другому. Но мы и обязаны поддерживать вас, вашу культуру, все, что угодно. Это единственный способ сохранить нашу с вами любимую Родину.

 

М. ШЕВЧЕНКО: Я могу сказать, что идеология нужна солдатам, прежде всего, для того чтобы сражаться, умирать и понимать, за что они сражаются. В мирное время, мне кажется, идеология – вещь, которая является уделом партийных работников, пропагандистов, замполитов и политруков.

 

П. ТОЛСТОЙ: Хорошо, общие ценности – назовем это иначе.

 

М. ШЕВЧЕНКО: Общие ценности не есть идеология. Общие ценности есть продукт активного творческого поиска и работы таких людей, как Проханов, таких, как Бортко, таких, как Крылов, таких, как Дондурей - то есть интеллигенции. И всех остальных, естественно. То есть те, кто говорит, те, кто пишет, те, кто способен создавать произведения искусства, которые выражают какую-то национальную душу своего народа – русского, лезгинского народа, не знаю, каких-то других народов. На самом деле, делая это на русском языке, они создают совокупность идей и мыслей развития страны, развития России. Потому что Россия – это Вселенная.

 

П. ТОЛСТОЙ: Но создают в искусстве, а в быту-то все иначе…

 

М. ШЕВЧЕНКО: На самом деле, парадоксальным образом… Сто лет назад примерно, пусть меня поправят те, кто учился в Высшей партийной школе из здесь присутствующих, была написана работа Ленина о партийности в литературе. Понимаете, мы опять возвращаемся спустя столетие все к тому же вопросу: а имеет ли право художник просто писать, понимаешь ли, что "В тиши косматой ели, Над синею рекой Качает черт качели Мохнатою рукой"? Или должен роман "Мать" обязательно творить? Мне представляется, что мы прошли этот путь. Мы на самом деле свободные люди, и никто не заставит каждого из нас жить в ситуации идеологии. Но общее, то, о чем говорил Проханов – это, безусловно, светозарная идея о русской революции, вселенской, которая меняет человечество. Это Царство Божие на Земле. Это главная русская идея, та, которая притянула к русскому народу и внимание, и взгляды народов других стран. Не ермоловские штыки завоевали Кавказ, Кавказ завоевала мысль о том, что раб может не всегда быть рабом, а господин не всегда будет господином. Мысль о том, что люди могут быть, оставаясь тем, кто они есть – русскими, нерусскими, равны между собой и работать над созданием общего Царства Божьего на Земле. И мы, отступив от этой идеи, предали Россию на самом деле.

 

П. ТОЛСТОЙ: Мне кажется, Максим, вам с господином Прохановым и с Царством Божьим на Земле туда надо, в Бирюлево, катапультироваться и там это говорить этим людям, которые велосипедами бьют витрины.

 

М. ВЕЛЛЕР: Как в Штатах и в Европе давно существуют национальные гетто, в которые коренному жителю лучше не соваться, мы сейчас стремительно идем к появлению таких гетто в России.

 

П. ТОЛСТОЙ: Но мы же хотим этого. Мы хотим этого или нет?

 

М. ВЕЛЛЕР: Для того, чтобы этого избежать, нужны всего две вещи. Первая – это сингапурский рецепт любому, кто сверху: не воруй сам и не позволяй подчиненному. И вторая – в чужой монастырь не ходят со своим уставом.

 

П. ТОЛСТОЙ: Я передаю слово Александру, который только что говорил о воровстве.

 

А. ГОРДОН: Во-первых, у меня есть личный опыт: я лет 30 назад жил в Бирюлеве, уже тогда в этом районе было сделано все, чтобы это стало первым гетто Москвы. Это самый некомфортабельный, самый неустроенный, самый заброшенный с начала стройки район.

 

М. ШЕВЧЕНКО: Капотня еще хуже, если честно.

 

А. ГОРДОН: Не знаю, в Капотне не жил. Чертаново - лучше. Пока. Я хочу обратиться к единственному свидетелю событий в Бирюлеве, поскольку "Kamikadze_D" - так зовут знакомого нам давно этого молодого человека, в мире Дмитрий Иванов, - он там был. По вашим ощущениям, скажите мне, чем был вызван этот мятеж, этот бунт бессмысленный, беспощадный?

 

ДМИТРИЙ ИВАНОВ, блогер "Kamikadze_D": Невозможно на выжженной земле создать какую-то идеологию. И там, в Бирюлеве, как раз та самая выжженная земля. Выжжена наркотиками, выжжена проститутками с овощебазы. И можно бесконечно говорить про какое-то Царство Божие или еще что-то, но до тех пор, пока не вышвырнут сволочей, которые убивают, пугают, насилуют женщин и мужчин, в том числе, убивают, и не объяснят другим молодым сволочам, которые принимают наркотики и пьянствуют там на скамеечках, что если они так будут делать дальше, то их выкинут, и почему-то не выкидывают, хотя они так делают, то ни о каком Царствии Божием можно не говорить. Это только - по телеку и все. И внутри Садового кольца…

 

А. ГОРДОН: Так что там было-то?

 

Д. ИВАНОВ: Был погром, было убийство до этого. Но это убийство, как бы ни цинично это ни звучало, – это повод. Просто у людей накопилось. Люди там действительно поодиночке не выходят никогда вечерами. И те, кто выходят, заканчивают так, как этот несчастный парень, который заступился за свою девушку.

 

А. ГОРДОН: Мы можем здесь сейчас договориться, найти тот самый договор, ту самую идеологию? Или нет?

 

СТАНИСЛАВ АПЕТЬЯН, эксперт Фонда развития гражданского общества: Очевидно, нет.  Давайте искать проблему там, где она есть. Можно оправдывать что угодно отсутствием идеологии или тем, что идеология неправильная. Если у нас течет из крана вода, для того чтобы починить кран, нам не нужно идеологию придумывать. Вся эта проблема находится исключительно, на мой взгляд, в экономической плоскости. У нас абсолютно несбалансированное экономическое развитие страны. У нас миграционные потоки, которые идут в Москву, гигантские. Они идут, потому что здесь есть спрос на эти миграционные потоки. Для того чтобы не было того, что мы наблюдаем в Бирюлеве, нужно создавать рабочие места в том же Дагестане, чтобы дагестанцам, молодым, безработным, не нужно было ехать всем в Москву.

 

М. ШЕВЧЕНКО: Да не в Дагестане, вы в Бирюлеве рабочие места создайте! У вас в Бирюлеве база, на которой ни один бирюлевец не работал! Огромная база, которая не платит налогов, не содержит местных жителей, они там не работают, на которую привозят сотни дальнобойных грузовиков каждые день и ночь…

 

П. ТОЛСТОЙ: И больше тысячи нелегальных мигрантов работали. А почему они там работали?

 

М. ШЕВЧЕНКО: А потому что либеральному капиталисту выгоднее везти рабов из Средней Азии, чем наделять работой местных жителей.

 

С. АПЕТЬЯН: Да местных жителей почти уже не осталось, чтобы там работать. У нас в Москве на самом деле все москвичи почти трудоустроены. Все, кто хочет работать, могут найти работу. В том-то и проблема, что у нас работа в Москве, а не в регионах. И люди вынуждены сюда приезжать, потому что у себя дома работать не могут. А ксенофобия – это нормальное явление… Когда в определенном районе слишком много инородных элементов, люди всегда будут против.

 

П. ТОЛСТОЙ: Вы согласны, что у этого всего экономические причины?

 

Л. ГОЗМАН: Да, экономические причины. Но есть еще одна вещь. Что может объединить, что может предотвратить эти трагедии в будущем? Совсем предотвратить нельзя, к сожалению. Весь мир живет сложно в новом мире, где во Франции много нефранцузов, в Англии много неангличан и так далее. С этим ничего не поделать. То есть можно, но очень медленно. Но есть одна вещь, которой у нас в стране точно совершенно не хватает – это вера в будущее. Понимаете, когда люди верят в то, что дальше, завтра, послезавтра, через год, по достижении какого-то рубежа, будет лучше. И мне кажется, что государство, если говорить не о нормальных функциях государства,  которые оно не выполняет – безопасность и прочее, а об идеологических функциях государства, оно должно показывать, оно должно доказывать людям, что будет лучше, что на самом деле будет лучше. Просто сегодня этого нет, к сожалению. Это было во время войны, это было во время землетрясения в Спитаке, которое упоминал Мединский. Я был добровольцем в Спитаке, между прочим. Я помню это, я помню атмосферу там. А сейчас этого нет.

 

Р. КУРБАНОВ: Здесь высказывалось много позиций по поводу того, что является в этом наборе ценностей определяющим – это любовь к Родине, это будущее. Но я хочу привести один пример. 40 тысяч русских, российских программистов работают в Силиконовой долине. Они же туда уехали не просто деньги зарабатывать, деньги можно и в современной России заработать. Сегодня креативному классу, интеллектуальному классу, молодому поколению не хватает и чувства защищенности в стране, и чувства причастности к большому цивилизационному проекту, что они востребованы, что их талант служит какой-то большой миссии. Когда-то Россия несла эту миссию – когда запускала в космос человека, когда осваивала целину. Но 20 лет у нас уже нет этой миссии.

 

П. ТОЛСТОЙ: Мне кажется, вы сейчас с Александром Андреевичем прямо слово в слово. Да, Александр Андреевич?

 

А. ПРОХАНОВ: Я поддержу вас, я поддержу вас.

 

Р. КУРБАНОВ: Поэтому брошенными оказались народы не только Средней Азии, которые фактически ушли из-под влияния России, и сегодня возвращаются мигранты, абсолютно оторванные от наших общих ценностей.

 

А. ПРОХАНОВ: Моя поддержка сводится к следующим сентенциям. Действительно, идеологию не выработать в кабинетах, ее не выработать в ток-шоу, ее не выработать в министерских кулуарах. Идеология – это результат народного творчества, национального творчества. Творчества, которое добывает эту идеологию в войне, в страшной войне, в преобразовании гигантских пустых территорий и в развитии.  Россия топчется на месте. Нас остановили. 20 с лишним лет русский, в том числе, народ топчется на месте. Народ, который всю жизнь привык строить машины, строить часовые пояса, создавать гигантские концепции, он остановлен. Когда начнется развитие, когда опять возникнет этот вихрь, общенациональный имперский вихрь, в него будут вовлечены и дагестанцы, и евреи, и русские, и сюда приедут украинцы, и мы соединимся опять в одном великом огромном деле. Потому что будущее России, о котором говорили мои коллеги, – это развитие, долгожданное развитие.

 

К. КРЫЛОВ: Русскому народу действительно нужна война, и в ворота бирюлевской базы русский народ уже прорвался. Так что ваш лозунг услышан.

 

А. ГОРДОН: Поскольку я замечаю, что здесь есть тенденция к братанию, а следовательно, тема исчерпана, давайте дождемся, пока начнется развитие и проснется великий русский народ. Чего разговаривать тогда? О чем? Я хочу понять, на каком фундаменте это братание происходит. Как вы думаете?

 

ВАЛЕРИЙ КОРОВИН, директор Центра геополитических экспертиз: Господин Никонов назвал Индию политической нацией, а таковой она не является в силу того, что основой политической нации является гражданское, атомизированное, унифицированное общество, а Индия все-таки полиэтнична. Так же, как полиэтнична Россия, которая также не является политической нацией. А вот что нам делать с этой полиэтничностью – это действительно вопрос. И здесь мы находим ответы в высказываниях Александра Андреевича Проханова, который говорит, что только империя может собрать полиэтничное, многоконфессиональное и поликультурное общество, потому как империя – это и есть единое стратегическое пространство многообразия культур, этносов и цивилизаций.

 

П. ТОЛСТОЙ: Спасибо большое. Я хочу дать слово господину Никонову. Как вы считаете, какой должна быть устремленная в будущее идея?

 

В. НИКОНОВ: На мой взгляд, это просто должна быть просто идея России,  идея Родины, идея нашего общего дома, идея земли-матери, которая кормит всех людей, самых разных национальностей. Это должна быть идея устремленности в будущее великой цивилизации, которая спустилась с Карпатских гор, заселила эту огромную негостеприимную равнину, самые холодные территории Земного шара, которая дошла до Тихого океана, которая перевалила за Берингов пролив, которая основала Форт-Росс, которая уничтожила самую серьезную угрозу в истории человечества – германский фашизм, которая проложила человечеству дорогу в космос. Это нация, которая способна быть действительно великой нацией и строить свою жизнь на основе принципов свободы, справедливости, веры и достоинства.

 

П. ТОЛСТОЙ: Спасибо большое. Это была программа "Политика". И сегодня мы говорили о том, какие общие ценности, какая идеология может дать надежду и преодолеть разобщение в обществе, чтобы те события, которые были в Западном Бирюлеве, не повторились. Всего доброго. До свидания.

 

Первый канал

Редактор сайта и автор справочных материалов - Анна Бражкина. annabrazhkina.com