запрещенное

искусство

18+

05.07.2008, Эхо Москвы, Андрей Венедиктов

Что происходит в Третьяковской галерее

А. ВЕНЕДИКТОВ: Десять часов девять минут в Москве, всем доброе утро. У микрофона Алексей Венедиктов. Напомню: Ксения Ларина в отпуске. На прошлой неделе Ксения Ларина и ее гости комментировали увольнение Андрея Ерофеева из Третьяковской галереи. У нас в гостях Ирина Лебедева, заместитель генерального директора Третьяковской галереи по научной работе. Добрый день, Ирина.

 



И. ЛЕБЕДЕВА: Здравствуйте.

 

А. ВЕНЕДИКТОВ: Увольнение Андрея Ерофеева в тот момент, когда против него возбуждено уголовное дело, вызвало массу шумов не только в научных кругах, но и даже у людей, далеких от искусства. Главная претензия к руководству Третьяковской галереи, насколько я понимаю, было в том, что именно когда против сотрудника возбуждается уголовное дело, то руководство Третьяковской галереи его увольняет. Знаете что, один слушатель написал нам в письме, что так иногда происходит с милиционерами: когда милиционер совершает преступление, он изгоняется из органов милиции уже, будучи осужденным как штатным человеком, штатским человеком, и руководство милиции говорит, это не наш, он уже уволен из органов. Ирина?



И. ЛЕБЕДЕВА: Вы знаете, это такая, можно сказать, роковая случайность: никакой цели специальной в этом не было, и задача такая не стояла. Увы, случилось так, что все наши формальные претензии, которые долгое время копились к Андрею Владимировичу Ерофееву и та комплексная проверка хранения, которая проводилась, начиная с осени прошлого года, вот, по формальному признаку это закончилось именно в этот момент. И, в общем можно представить, что мы понимали, что произойдет: мы же не совсем люди, которые не в состоянии представить, что возникнет. Но так случилось. Увы. И я бы все-таки разделила эту проблему на несколько, и в том числе на две. Я бы не стала совмещать вообще всю историю с Андреем Ерофеевым и разговор про современное искусство, потому что это тенденция: мы говорим «Ленин», подразумеваем «партия» и наоборот – она, конечно удобна, потому что для средств массовой информации всегда нужна острая тема, всегда нужно о чем-то интересном писать.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, но когда после против одного из хранителей-экспертов и организаторов выставки вне рамок Третьяковки возбуждается уголовное дело, не важно остается он на работе в Третьяковке или не остается, это все равно острая тема.



И. ЛЕБЕДЕВА: Это острая тема, но она сама по себе очень острая.



А. ВЕНЕДИКТОВ: И пресса ее не придумала! Она сама...



И. ЛЕБЕДЕВА: Я понимаю, но ее и нужно обсуждать. Давайте не будем...



А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте разделим.



И. ЛЕБЕДЕВА: Давайте разделим...



А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте разделим, но совпадение неприятно, согласитесь.



И. ЛЕБЕДЕВА: Совпадение неприятно безусловно, и представьте состояние, положение Третьяковской галереи, которая это понимает, и вынуждена это делать. Мы же понимаем, что на нас обрушатся. Но, увы, так получилось. Давайте разделим: сначала Андрей Ерофеев. Я очень коротко просто скажу. Андрей Ерофеев талантливый куратор, Андрей Ерофеев блестящий манипулятор общественным сознанием. Он мастерски всегда...



А. ВЕНЕДИКТОВ: Лучше чем Путин?



И. ЛЕБЕДЕВА: Он гениален просто. На гране гениальности, вот поверьте. Он мастерски всегда подменяет формальные вопросы содержательными. Поэтому когда начинаются претензии по формальному признаку всегда встает вопрос содержательный.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Какие претензии? Давайте по претензиям.



И. ЛЕБЕДЕВА: Вот сейчас я доскажу тогда. Он, ну, замечательный шоумен. Все его выставки – это шоу. Давайте говорить об этом так. И вся его манера поведения – это по законам шоу-бизнеса.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Так я не понял, это хорошо или плохо?



И. ЛЕБЕДЕВА: Но он профнепригоден как музейщик. И собственно в этом…



А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько он лет курировал в Третьяковке?



И. ЛЕБЕДЕВА: У нас он проработал с 2002 года. Шесть лет



А. ВЕНЕДИКТОВ: И потребовалось шесть лет, чтобы понять, что он непригоден как...



И. ЛЕБЕДЕВА: Нет, увы. Потребовалось это понять вообще очень быстро. Но мы как знаете такой брак по расчету: мы очень надеялись, что он привнесет свои способности, действительно неординарные, и музей сможет его каким-то образом образовать в музейном деле. И мы, честно скажу, приложили максимум усилий, мы очень долго, ну не то что закрывали глаза, но мы пытались работать в этом направлении и все время надеялись, что в конце концов...



А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, в чем проблема, потом...



И. ЛЕБЕДЕВА: Значит, я скажу, что это вопрос с одной стороны концептуальных расхождений...



А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а что такое немузейщик? Вот, понимаете, для наших...



И. ЛЕБЕДЕВА: У каждого есть своя профессия, и все представления в основном, о которых сейчас говорят пресса и художественная общественность – это представления такие, ну, я не знаю, больше тусовочные. Вот, замечательный куратор. Куратор и музейщик – это профессии очень близкие, но они совершенно разные. И вот этого понимать никто не хочет. Почему-то всех возмущает страшно и правильно возмущает, что экспертизу по современному искусству поручили специалисту по античности. Это же очевидная нелепость.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это кто поручил?



И. ЛЕБЕДЕВА: Ну, я не знаю, как...



А. ВЕНЕДИКТОВ: Это когда, вы перешли на следственную (НЕРАЗБОРЧИВО)



И. ЛЕБЕДЕВА: Да! Я просто параллель провожу. Почему-то тогда наша пресса совершенно не замечает, что она выступает ровно в той же роли, когда предлагает музею свое видение проблемы, совершенно непрофессиональное, на этом настаивает и упрекает нас в каких-то вещах, в которых они просто не разбираются.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Ирин, можно я Вам возражу? Значит, это вы наняли Андрея Ерофеева, имея в виду музей. Это вы поручили ему в 2002-м году эту работу. Я пытаюсь вас понять, что там немузейного он сделал?



И. ЛЕБЕДЕВА: Я объясню: потому что все равно законы работы, скажем, в частной галереи – они несовместимы с законами работы в музее. Это просто разные вещи.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы объясните, я пока не понимаю это все. Пока.



И. ЛЕБЕДЕВА: Хорошо, это элементарная вещь: мне кажется, ну, наверное, это нам понятно, а другим непонятно.

 


А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну так объясняйте. Для этого вы на радио.

И. ЛЕБЕДЕВА: Хорошо, существуют нормативные документы, существуют должностные инструкции, существуют приказы, существуют положения о музее, положения об... и вся та скучная как бы и неинтересная в массе своей людям вещь, которые тем не менее на каждой работе у каждого есть в той или иной степени, правда?



А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.



И. ЛЕБЕДЕВА: Вы же не можете, если Ваш сотрудник, вы ему определяете формат, в котором он должен вести передачу или тип передачи, а он ее самовольно меняет, так как ему хочется, потому что ему хочется, что это будет очень креативно и повысит рейтинг. Вы его ведь просто выгоните, правда? Это конфликт вот этот, потому что Андрей... У нас основной такой концептуальный конфликт, потому что он пытался привнести правила работы частной галереи, более свободные, не связанные этими нормативными документами, законами, простите, в музей.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, например, что он нарушил? Ну, например?



И. ЛЕБЕДЕВА: Он нарушил очень много. Он нарушает постоянно. Простите, я хочу просто сказать: комплексная проверка, которую мы, в конце концов, провели, показала такие нарушения, которые несовместимы с работой в музее.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Как то?



И. ЛЕБЕДЕВА: Ну, комплексная проверка – это...



А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, какие нарушения?



И. ЛЕБЕДЕВА: Нарушения – непринятые вещи. В огромном количестве.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое? Приносят вещи...



И. ЛЕБЕДЕВА: Нет, это не приносят вещи. Это любая работа, находящаяся в музее, должна иметь какой-тол номер. Либо это постоянное хранение, это музейный фонд, это фонд музея. Либо это временное хранение: мы все это понимаем. Либо вещь берется на закупку, значит, у нее там определенный номер ЗК, она оформляется по акту. Если она берется на временное хранение до рассмотрения экспертной комиссии, она берется на выставку. Любая вещь, которая находится в музее, она должна быть идентифицирована по номеру.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, это понятно.



И. ЛЕБЕДЕВА: Правильно?



А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.



И. ЛЕБЕДЕВА: Когда половина вещей, которые мы обнаружили в запаснике, вообще не имеет никаких опознавательных номеров – это грубейшее нарушение закона, потому что это создает, если так совсем грубо говорить, криминальную ситуацию, о чем всегда говорится везде, при всех проверках, которые сейчас проходят: подмена вещей, там не знаю, замена вещей. Это то, о чем все говорят.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите мне, пожалуйста, вот та проверка, которая началась в прошлом году Росохранкультурой по музейным фондам, по всем музеям – это связанные вещи?



И. ЛЕБЕДЕВА: Нет, это, во-первых...



А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто прошел приказ все проверить, инвентаризировать по всем музеям?



И. ЛЕБЕДЕВА: Нет. Во-первых, это действительно серьезная проверка, и она выявила болевые точки музея, о которых и нужно говорить, потому что они действительно болевые. Но здесь ситуация немножко другая, потому что никто не мешал, простите, человеку, который подписал должностную инструкцию, в которой написано, что он отвечает за организацию работы в области хранения в своем отделе. Никто не мешал эту работу ему сделать за шесть лет. Это разговор несерьезный.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Как раз...



И. ЛЕБЕДЕВА: Это первое. Второе. При организации любого мероприятия, которое происходит, каждый раз, несмотря на нормативные какие-то документы, всегда идет задача их нарушить. Это такой концептуальный, ну я бы сказала, художественный жест, который для музея совершенно неприемлем.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну задача не кодифицируется. Вот какие нарушения? Я вас пытаюсь все понять, какие нарушения совершил Андрей Ерофеев. Вот, значит, половина объектов неинвентаризирована. Дальше?



И. ЛЕБЕДЕВА: Вот знаете, за одно это даже обсуждать дальше нечего.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, но это ж е не все, вы говорите?



И. ЛЕБЕДЕВА: Не все



А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что за намерения судить нельзя.



И. ЛЕБЕДЕВА: Правильно.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот я прошу Вас объяснить слушателям.



И. ЛЕБЕДЕВА: Хорошо, хорошо. Весь скандал с Соцартом.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте. Скандал с Соцартом.



И. ЛЕБЕДЕВА: Скандал с Соцартом. В двух словах могу сказать: значит, поскольку Андрей, вот такой человек, который свою жизнь строит как проектную деятельность. Это некий проект – Андрей Ерофеев, и к какому-то возрасту нужно стать мировой звездой. Все понятно. И все средства хорошо. Мы все понимаем, что для достижения здесь по законам пиара, то есть такого шоу-бизнеса, все средства хороши. Значит, простите, пожалуйста, он... все списки должны быть согласованы, картинки должны быть представлены, портфолио создано, заранее обсуждено. Это норма для любой организации любого музея.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, а Соцарт – ничего не было обсуждено, не было представлено?



И. ЛЕБЕДЕВА: Все было сделано для того, чтобы мы эти изображения просто не видели. И когда все это вскрылось и их сняли... Это наш формат, простите. но это мы заранее оговорили, что у нас определенный формат. Вот мы в этом формате готовы эту выставку вывозить заграницу, а в другом – не готовы. Значит, это было все нарушено. Простите, если мы сняли какие-то вещи, не имеем права...



А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть министр Соколов был прав?



И. ЛЕБЕДЕВА: В чем?



А. ВЕНЕДИКТОВ: В том, что он требовал снять?



И. ЛЕБЕДЕВА: Нет, простите.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Я пытаюсь понять.



И. ЛЕБЕДЕВА: Хорошо. Любая выставка, которая готовится... На Западе это вообще представить нельзя: они за год составляют портфолио и долго его листают, какую вещь оставить, какую брать.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.



И. ЛЕБЕДЕВА: Это совершенно не всегда...



А. ВЕНЕДИКТОВ: В чьих функциях, в чьих функциях это было?



И. ЛЕБЕДЕВА: Вообще, руководство музея определило. Он должен был это все согласовать.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Он не согласовал.



И. ЛЕБЕДЕВА: Он это не согласовал...



А. ВЕНЕДИКТОВ: Он не согласовал выставку.



И. ЛЕБЕДЕВА: Значит, дальше. Когда все это обнаружили. Вот я, в том числе. Простите. я руководитель, который за это отвечает. Мне было дано честное слово в одном, честное слово в другом. И самым определенным образом нарушено так, что обсуждать не хочется. Потому что это уже вопрос даже человеческих отношений.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь нельзя же вывести картину из музея без разрешения?



И. ЛЕБЕДЕВА: Я Вам скажу. Когда сроки, в которые это делается, таковы, что накануне приносятся и наша задача просто уже: здесь стоит машина, все уже ничего не понимают. Потому что вы представьте, что там было 1300 предметов. (НЕРАЗБОРЧИВО) эти запутались. И когда все это наконец уже в последний момент обнаружили, это вообще право музея. Мы говорим: нет, вот эти вещи оговоренные, что мы вот это не будем вести. Мы это снимаем. Значит, простите, он не имел права давать в средства массовой информации, выносить в интернет. Это внутреннее дело музея. И получился грандиозный скандал, к чему все и шло, что было задумано. Значит, он теперь звезда, о нем говорят СМИ, в том числе на Западе, потому что речь идет не о нарушении субординации, вот такой банальной элементарной, а речь идет о том, что у нас цензура, что у нас тут, не знаю, душат свободу. Я хотела бы посмотреть в любой организации, если сотрудник среднего звена на каком-нибудь заводе, не согласовав с главным инженером или директором, выпускает другие детали. Да его просто уволят.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну это сравнение, конечно...


И. ЛЕБЕДЕВА: Я грубо говорю, не для того что...



А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы зам. генерального по научной работе, а в науке делают прорывы те, кто не согласуют инструкции.



И. ЛЕБЕДЕВА: Нет, это все-таки мы должны понимать, что творческая работа – она творческая работа, это правда. Но все равно есть нормативные документы, которые есть у любого человека из нас. И здесь все-таки мы предполагали, когда соглашались на то, что Андрей Владимирович... Вот я лично за это билась. Мы надеялись, что это креативность, его творческий подход, он все-таки в рамках музея найдет форму соблюдения, простите, всех инструкций, но каким-то образом поможет нам двигаться вперед. Нет желания, как бы, наладить отношения, нет желания укрепить брак по расчету. Это всегда такие стремления превратить музей, против чего я, например, принципиально против, превратить государственный музей в одну из площадок для кураторских проектов. Это разные задачи. И здесь на самом деле, очень важен другой вопрос, потому что все судят именно по тому, что знают. Кураторские проекты, соревнования кураторских проектов, какой круче. Кто интереснее, острее написал.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну это же интересно, Ирин. Ну это правда интересно! Это привлекает к Вам посетителей! ПОСЕТИТЕЛЕЙ!



И. ЛЕБЕДЕВА: Нет, неправда это.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как неправда?



И. ЛЕБЕДЕВА: Ну неправда!



А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как неправда?



И. ЛЕБЕДЕВА: Не правда! Потому что...



А. ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, музей этим должен пользоваться!



И. ЛЕБЕДЕВА: Неправда, потому что здесь возникает такой принципиальный вопрос, почему люди с такими узко цеховыми представлениями об искусстве определяют для всего общества, каким должен быть государственный музей национального искусства. Это вопрос принципиальный. Наверное, мы все должны думать, каким должен быть этот музей. И то, что сейчас происходит, когда Третьяковскую галерею со всех сторон вообще, там не знаю, ругают и просто треплют святое имя, нам это вернется бумерангом, чего все недопонимают. Потому что когда все, наконец, захотят сказать, вообще, как это важно, есть какие-то вещи, которые ну нельзя трогать, нельзя попусту трепать, что мы должны все подумать, какова же роль в музее, в том числе в области современного искусства, потому что это все тусовочные фантазии о том, что у нас тут толпы ходят на современное искусство в музей, это все фантазии.



А. ВЕНЕДИКТОВ: А что, они ходят?



И. ЛЕБЕДЕВА: Конечно нет, потому что представление тусовки о том, что 20 тысяч человек – это просто большие рейтинги. В нашем пространстве особенно это смешно говорить. И задача-то музея...



А. ВЕНЕДИКТОВ: Так может, Третьяковке просто не заниматься современным искусством.



И. ЛЕБЕДЕВА: Нет. Стратегическая задача музея в другом. Вот я об этом говорю, это никто не слушает, потому что никому не интересно это. На самом деле вся наша художественная общественность, все наши институты, которые занимаются современным искусством. Я все время к этому призываю: мы должны это обсуждать, какова роль каждого? Никому не интересно это слушать. На самом деле роль музея вообще в другом: она – образовательная. Простите, если к нам приходят люди, которые не понимают, не любят современное искусство. Для них – это воспитание толерантности: я не понимаю, но я понимаю, что это музей, значит это очень важно. Простите, я это лично прошла на классическом авангарде. Когда 20 лет назад впервые мы стали показывать классический авангард: Малевича, Кандинского, (НЕРАЗБОРЧИВО). Вы бы видели, что писали.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну я представляю себе, что...



И. ЛЕБЕДЕВА: Какое безобразие и какой ужас, это все нужно убрать, это вообще нельзя показывать и так далее. Сейчас ни один человек, который вообще ничего не понимает в авангарде и не любит, он и не стал ничего понимать. Никому в голову не приходит говорить, почему висит черный квадрат Малевича, потому что все понимают, что это национальное достояние и испытывают за это гордость, а в современном искусстве это всегда такое отношение, это понятно. Но роль музея именно в том, что если мы хотим, чтобы современное искусство было не просто для узкого круга, тусовки профессионалов, а все-таки стало частью жизни общества, мы должны говорить об этой роли, и скандалы этому не способствуют.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Хочу спросить наших слушателей, согласны ли вы с Ириной, что в Третьяковской галереи должно быть современное искусство? Можно я спрошу у наших слушателей на голосовании. Если вы согласны, что в Третьяковской галерее должен быть отдел, большой значительный отдел современного искусства, позвоните прямо сейчас по телефону 660-01-13. Если вы не согласны, не надо в Третьяковке современного искусства, должно быть классическое искусство, тогда Ваш телефон – 660-01-14. Голосование будет идти одну минуту. Нам просто для справки.



НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ



А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, вопрос. Согласны ли вы, что в Третьяковке должно быть современное искусство, отдел современного искусства, значительно представлено современное искусство, как говорит Ирина, Ваш телефон – 660-01-13. Если вы не согласны с этим, то Ваш телефон – 660-01-14. 16 секунд, 228 голосов уже. Сейчас узнаем. Народу это интересно, я имею в виду этот вопрос. Я хотел все-таки вторую часть. Осталось 4 минуты. История отношения музея и руководства музея по поводу выставки «Запретное искусство», по которой Андрею Ерофееву предъявлено уголовное обвинение.



И. ЛЕБЕДЕВА: Я хочу сказать, что те сведения, которые прошли в СМИ, да, действительно, у нас вчера состоялся круглый стол, мы этот вопрос обсуждали.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот у меня сообщение агентства «Интерфакс» с этого круглого стола.



И. ЛЕБЕДЕВА: Да. Это как всегда немножко откорректировано: то, что появилось в печати – это откорректировано.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, откорректируйте вы сейчас, у вас прямой эфир.



И. ЛЕБЕДЕВА: Я откорректирую. Значит, вопрос в другом. У нас нет задачи защищать непосредственно Андрея Ерофеева как человека, который, ну в общем, не всегда корректно ведет себя по отношению к Третьяковской галерее, вопрос в другом: мы за то, чтобы этим занимались профессионалы. Что если дается экспертиза, чтобы она была профессиональна. Простите, но мы оказались в той же ситуации, чего не знают наши слушатели. Мы не можем выступать как бы за это, за то, что судят за искусство, мы не можем. Потому что, простите, ровно мы оказались в той же ситуации: на нас тоже пытались подать, те же самые люди, и самое поразительное в этой ситуации было в том, что оказывается все сведения были выбраны из интернета: то есть человек не был ни на выставке, он перепутал выставку, которая была в Москве с выставкой в Париже, он ничего этого не видел. Он посмотрел в интернете и подает в суд. Меня вот это поразило, потому что, вы меня извините, но какая-то бацилла с синдромом Моськи у нас вообще витает в воздухе, но так же нельзя? Нужно быть более ответственным. Это раз. Во-вторых, я против, и мы все против... Простите, но я историк искусства, я могу Вам сказать просто, ну не знаю, если бы была возможность зачитать, это было бы очень смешно. То, что писали про выставку бубнового валета в 11-м году.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, сейчас я скажу, о чем мы говорим. Вы ищите. Я скажу результат голосования. Мы спросили наших слушателей вместе с Вами, нужно ли в Третьяковке отдел современного искусства. «Да» сказало 60,5%, «Нет» - 39,5%. Разделенное общество.



И. ЛЕБЕДЕВА: Замечательно. Значит, мы должны как раз над этим и работать.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Так что вы нашли?



И. ЛЕБЕДЕВА: «Бубновому валету настоятельно необходим психиатр». «Необходима смирительная рубашка, необходимо водолечение». «Бубновый валет бит, бит тем, что называется искусством». Таких цитат у нас полно.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, когда у нас с Вами идет программа о Третьяковской галерее. По каждой картине, оказывается, когда возникали гении, то против них направляли либо психиатров, либо жандармов. Вот в этой связи я возвращаюсь к Андрею: ну, не тот же ли это случай?



И. ЛЕБЕДЕВА: Нет. ну, я все-таки искусство и персонаж разделила.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Я имею в виду, что в информационном обществе, да? Нет, нет. Я имею в виду, что в информационном обществе представить галерею – это тоже искусство. И нет ли здесь такого испуга у руководства Третьяковки, что Андрей Ерофеев, возбуждая скандалы вокруг Третьяковки, притягивает вот этих мракобесов. Это не Ваша самозащита от мракобесов? Давайте потише делать.



И. ЛЕБЕДЕВА: Нет, точно нет. Потому что, вы знаете, мы и до Андрея Ерофеева сталкивались ровно с этим.



А. ВЕНЕДИКТОВ: И будете сталкиваться.



И. ЛЕБЕДЕВА: И будем сталкиваться.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, и Третьяков сталкивался.



И. ЛЕБЕДЕВА: Поэтому, поэтому...



А. ВЕНЕДИКТОВ: Павел, я имею в виду, Павел Михайлович Третьяков.



И. ЛЕБЕДЕВА: Поэтому мы и выступаем собственно против того, чтобы люди, которые ничего в этом не понимают, все-таки аккуратнее относились, можно сказать, к государственному музею национального искусства. Мы против того, чтобы экспертизу проводили неспециалисты, мы против того, чтобы люди, которые ничего не понимают в современном искусстве, высказывали свои суждения. Простите, оно по природе своей провокативно, это его, в каком-то смысле, задача. И то, что я сказала про Бубновый валет: раньше какие были скандалы, когда это все появилось. Сейчас народ ходит смотреть и наслаждаться этими работами, это все вопрос времени. И так легко судить о том, чего ты не понимаешь, невозможно. Плюс современное искусство оно отличается от старого искусства тем, что оно контекстно, вырвано из контекста, но приобретает другой смысл, тот, который вкладывает каждый в меру своих способностей и представлений.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, это была Ирина Лебедева, заместитель Генерального директора Третьяковки по научной работе. Напомню, результат голосования наших слушателей: 60,5% считают, что современное искусство должно быть представлено в Третьяковке, 39,5% считают… Бедный Павел Михайлович Третьяков. Все что я могу сказать. Он, наверное, сталкивался с теми же...



И. ЛЕБЕДЕВА: Он-то собирал тоже актуальное искусство.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю, он сталкивался с теми же проблемами.

 

Эхо Москвы

Редактор сайта и автор справочных материалов - Анна Бражкина. annabrazhkina.com