запрещенное

искусство

18+

05.09.2011, Сноб, Дмитрий Быков

"Снобы" обсуждают "Толоконных лбов"

Обсуждение в "Снобе" эссе Дмитрия Быкова "Толоконные лбы"

Елена Котова ? Дмитрий Быков 21:25 6.09.2011

Браво!

"Истинные проблемы нашего современника глубоко чужды церкви, ее интеллектуальный уровень катастрофичен, ее участие в жизни общества минимально — и почти всегда пагубно; все пороки свои официальное православие ревностно сберегло..."

Дальше не цитирую, потому что не считаю себя вправе судить о достоинствах.

 

Мне жаль, что ваш текст шокировал и возмутил таких людей, как, например, А.Насретдинов, уверена, достойнеший человек.  Мне бы хотелось им сказать: " Если у вас бог в душе, это прекрасно, если православная церковь, которая -- я согласна с Быковым -- не тянет вас в "темное и косное", а производит в вашей душе какие-то иные, прекрасные метаморфозы -- то, как кажется мне, это не багодаря церкви, а вопреки. Это потому, что вы общаетесь с Богом, а не ищете ответа на свои вопросы у служителей церкви."

Мне страшно, что такое количество людей вокруг меня именно занимаются поиском ответов на свои вопросы у служителей церкви, в изучении той макулатуры, которую они таскают из храмов, в припадании к святым мощам всех размеров и калибров и пр.  Я не говорю, что все, что вы сказали -- это верно.  Я говорю: я вижу все именно так, как вы сказали.   В обществе, где нет рациональных ответов ни на один вопрос бытия человека, у людей, которые не в состоянии управляться с жизненными невзгодами и бедами, одно прибежище.  Это прибежище мне кажется ужасным, потому, что оно не учит людей, как им стать сильнее, но как стать покорнее, оно учит не как закалить дух, а как отринуть сомнения.   Мне страшно -- но понятно, тем не менее,  почему церковь столь многим дает опору -- потому что "тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман".

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

 

Alexei Tsvelik ? Дмитрий Быков 07:07 8.09.2011

Дорогой Дмитрий, Поскольку я уехал из России 22 года назад и совершенно не собираюсь туда возвращаться, я обычно воздерживаюсь от высказываний, касающихся этой страны. Но тут затронута тема несколько общего характера. В Никейском символе веры, который я частенько повторяю, сказано "верую в единую, святую, соборную и апостольскую церковь". Т. к. сказано "верую", то очевидно, что таковая церковь не есть что то вполне очевидное. Та, которая явлена нам в нашей короткой земной жизни, конечно, таковой не является. "Святая, соборная и т.д." есть только задача.
Вполне могу разделить Ваши чувства по отношению к положению церкви в России, думаю, что Вы во многом правы. Удивляет, правда, платформа, избранная Вами для Вашего заявления. Здесь полно тех, кому все это совершенно безразлично и тех, кто только злорадно с Вами согласится. Писать на такие темы на "Сноб" это почти как писать в New Yorker. Там бы Вы нашли еще более сочувственную аудиторию.  


Саша Копов ? Дмитрий Быков
00:04 10.09.2011

Дмитрий, спасибо за текст. Здорово! Правда не очень понял, а чего требовать с церкви? Посредник он и есть посредник. Частенько прокалывается. Ну не может же всегда переть? Если честно, то и напрямки с богом не особо интересно говорить. Кто он такой? Так себе, менеджер среднего звена, судя по допущенным косякам творения. Вот с его боссом было бы интересно пообщаться. Если есть его мобила, пульните SMS-кой :)


Максим Терский 19:21 5.09.2011
Дмитрий, если Охлобыстину не дают покоя политические, хоть и неудачные, потуги Лимонова, то Вам -  отлучение от церкви, более габаритного писателя?


Степан Пачиков ? Максим Терский 00:45 6.09.2011
Максим, я не понял про "отлучение от церкви, более габаритного писателя?"


Максим Терский ? Степан Пачиков 03:58 6.09.2011
Лев Толсто лет тому назад
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков



Natalia Kuznetsova 19:31 5.09.2011
Про интеллектуальный уровень церкви очень интересное замечание. Я как раз недавно сделала неожиданное открытие на эту тему: была в Америке на одном добром частном мероприятии, где за моим столом оказались четыре монахини. Я уже начала испытывать комплекс из серии "не знаю что сказать", как одна из них подняла тему экономического кризиса и в особенности ситуации в Греции. Обсуждение было на уровние - The Economist бы обзавидовался. Я потом спросила у своих: "А это у вас все монахини такие или это какой-то экспериментальный экземпляр?", мне ответили: "Ну да, а что такого.."
Поддержать Ответить
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Юлия Смык, Владимир Невейкин, Млада Стоянович, Николай Огарков, Катерина Инноченте, Павел Новиков, Kalinovsky Vladimir



Катерина Инноченте ? Natalia Kuznetsova 21:19 5.09.2011
А теперь скажи, ты могла бы представить себе православную монахиню на этом месте? Я -- нет. Разные традиции церквей. В том числе и взгляды на образование разные.
Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Дарья Годунова



Natalia Kuznetsova ? Катерина Инноченте 21:24 5.09.2011
Так в том-то и дело, отличий - пропасть:
1) стиль общения. Честно признаться, я стараюсь обходить стороной русских монахинь, потому что у них всегда скорбно-неодобрительное выражение лица и у меня есть ощущения, что меня постоянно хотят в чем-то уличить и я заранее неправа. Американские nuns - открытые, приветливые, живые, никакой пропаганды ни в первую минуты, ни в последующий час.
2) собственно предмет общения. Я вообще не понимаю о чем разговаривать с нашими, кроме, собственно, их основного предмета. А я про него долго и не могу, и не хочу. А с американскими тетеньками я еще хотела и на следующий день встретиться, чтобы договорить..
В общем, два мира- два детства. Один очень далекий и чужой, второй - дружелюбный и понятный.
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Николай Огарков, Катерина Инноченте, Галина Лемельман, Сергей Любимов, Артур Смурыгин



Владимир Миков ? Natalia Kuznetsova 09:17 6.09.2011
Наташа, добрый день... Могу подсказать, с кем есть о чем поговорить на вечные темы среди наших монахинь... А в США и Канаде я и сам бывал на приходах - к сожалению в мирских темах Вас всегда поддержат разговором, а вот разговор в области "основного предмета. А я про него долго и не могу, и не хочу..." вам бы понравился с лицами, нелицемерными...



Млада Стоянович ? Natalia Kuznetsova 20:07 9.09.2011
Наташа, есть продвинутые и живые батюшки в полуразрушенных церквях Суздаля. Я сама за собой замечала, как понижала голос, когда рядом вдруг оказывались священнослужители. Но виной тому мое представление о них, сформировавшееся, скорее в детстве, под влиянием вечно шикающих старух-фанатичек в любом храме. Конечно, наши монахини как польки   на велосипедах не поедут, но в Суздале я встречала открытых  и свободных, хотя,  что скрывать, женщин в темных одеждах со скорбными и злыми лицами и там гораздо больше.


Владимир Миков ? Катерина Инноченте 09:13 6.09.2011
Не судите...
Есть в числе Священнослужителей и прихожан, и много среди монашествующих - и профессоров, и общественных деятелей, и достаточно умных, мудрых людей, которым дивятся те, кто впервые встретился с ними...


Катерина Инноченте ? Владимир Миков 09:17 6.09.2011
Владимир, я не имею привычки судить о том, чего не знаю. Моя фраза звучала очень конкретно: "Я (me, myself and I) себе этого представить не могу". Что совершенно не значит, что этого не существует в природе. Значит всего лишь, что я с такими не сталкивалась -- увы. Потому как было бы интересно столкнуться. Я вообще людей люблю. Интересных -- особенно. К православию имею некоторую предвзятость, отрицать не стану. Так тем более стараюсь все возможное делать, чтобы не быть предвзятой, хотя это непросто.
Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова



Kalinovsky Vladimir 19:43 5.09.2011 Ссылка
Иллюстрация



Дмитрий Быков ? Kalinovsky Vladimir 23:19 5.09.2011
По-моему, это прекрасная фотография прекрасной женщины.
Эту реплику поддерживают: Максим Терский, Алиса Маннанова, Владимир Невейкин, Эмин Алиев, Евгений Скуратовский



Мария Генкина 20:35 5.09.2011
Очень сильный текст.
Эту реплику поддерживают: Игорь Уткин, Степан Пачиков, Elena Siyanko, Владимир Невейкин, Катерина Инноченте, Елена Котова



Irina Abarinova ? Мария Генкина 21:56 5.09.2011
Вот именно... думаю, что даже зашкаливает местами.
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Liliana Loss



Степан Пачиков ? Мария Генкина 00:54 6.09.2011
Текст без сомнения очень сильный, но из этого не следует, что со всем в этом тексте можно легко согласиться. Скажем, мне непонятно, почему
"церковь ... выглядит единственной реальной альтернативой секте, тому духовному подполью, в которое рано или поздно скатывается любой мыслящий одиночка."
Мне не нужна церковь и я не чувствую себя в духовном подполье. Видимо, эта мысль верна только (как и написано) для "мыслящих одиночек", а мыслящие неодиночки (к коим я себя причисляю) могут не волноваться и спасть спокойно.
Почему, если - атеизм, то - примитивный, либо - воинствующий?
Но мое уважение к Быкову столь сильно, что раз он говорит, что 2x2=3,  то моя первая реакция - задуматься и попытаться понять.  
В любом случае, появление Быкова на сайте Сноба сильно оживило и обнадежило проект и я с нетерпением жду каждой его следующей публикации.
Эту реплику поддерживают: Игорь Уткин, Михаил Казьмин, Константин Кропоткин, Мария Генкина, Леонид Богданов, Elena Siyanko, Иосиф Раскин, Алиса Маннанова, Liliana Loss, Млада Стоянович, Катерина Инноченте, Валерий Зеленский, Эмин Алиев, Майя Богданова, Сергей Любимов, Артур Смурыгин, Павел Новиков, Елена Котова, Анастасия Постникова



Irina Abarinova ? Степан Пачиков 01:18 6.09.2011
Безусловно, многие вещи подмечены точно, НО что-то не то...Горечи нет, сострадания. Много  агрессии.
Вот здесь - и боль, и  горечь, и любовь:
В церкви смрад и полумрак,
Дьяки курят ладан.
Нет! И в церкви все не так,
Все не так, как надо.
Где-то кони пляшут в такт,
Нехотя и плавно.
Вдоль дороги все не так,
А в конце - подавно.
И ни церковь, ни кабак
- Ничего не свято!
Нет, ребята, все не так,
Все не так, ребята!
Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Катерина Инноченте, Alexei Tsvelik, Ирина Столярова, Михаил Данилюк, Алексей Насретдинов, Елена Котова



Владимир Миков ? Степан Пачиков 09:19 6.09.2011
"Мудрость мира сего", звучащая в словах Быкова - безумие...


Максим Терский ? Степан Пачиков 14:16 6.09.2011
Быков, конечно не прав. дважды два не три, а пять - это все знают. и потом у него ведь вообще нет текстов, с которыми с ходу можно согласиться. опусы Быкова всегда содержат противоречия, выполняя тем самым свое главное предназначение - будят мысль. сонные снобы полуночничают и засыпают счастливые от осознания того, что дважды два равно-таки шести - другие-то не до этого не дошли!
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Евгений Скуратовский



Степан Пачиков ? Максим Терский 14:23 6.09.2011
Урок в азербайджанской школе.
- Дэти, сколько будет дважды - два? Ахундов, скажи.
- Восемь, учитель?
- Дурак! Мамедов, скажи.
- Семь?
- Дети шайтана! Сколько раз вам повторять?! Дважды два будет четыре! Ну, гай-гуй - пять! Ну, может быть - шесть! Но не семь же! И тем более - не восемь!



Максим Терский ? Степан Пачиков 14:26 6.09.2011
самое шикарное в твоей интерпретации то, насколько достоверно звучат азербайджанские фамилии. не удивлюсь если они из школьного фотоальбома :)



Степан Пачиков ? Максим Терский 14:56 6.09.2011
Я учился в четвертом классе в Мингечауре в Азербайджане, а в 5-м и 6-м - еще в одном азербайджанском городе - в Кировобаде (ныне - Гянджа).


Максим Терский ? Степан Пачиков 15:08 6.09.2011
ну да, зато потом повезло - в Сибирь, видимо за анекдоты



Алексей Насретдинов 22:32 5.09.2011
Вот прочитал я текст уважаемого Дмитрия Быкова и подумал - все так оно и есть. Но неприятное чувство осталось, гадкое. Подумал - да и пусть остается.
А потом подумал еще - а какого ...? Почему я должен оставлять в себе это неприятное чувство?! Психологи нас учат тому, что нужно практиковать "Я выссказывания", не говорить другому, в данном случае уважаемому Дмитрию Быкову, что он не прав, это, в конце концов, его точка зрения. Но я могу со 100% уверенностью и достоверностью сказать о том, что я чувствую.
Приведу цитату автора:
Только трусостью, фатализмом, зыбким болотом в душах можно объяснить тот факт, что россияне все еще ходят в церковь и уважительно отзываются иногда об иерархах.
Поясню.
Я - человек крещеный, православный, крестился взрослым человеком, об этом не жалею.
Я уважаю многих людей, и себя, прежде всего, уважаю. Мне неприятно, когда кто-то, даже такой блестящий интеллектуал, как Дмитрий Быков, говорит обо мне, что я трус, в душе у меня зыбкое болото и пр. Я - россиянин, христианин, провославный. Такие слова оскорбляют меня.
Я весьма скептически отношусь к иерархам нашей церкви, моего деда, потомственного православного священника, расстреляли в 37м году по доносу его друзей священнослужителей, церковь не вступилась за него, моя бабушка с 6ю детьми скиталась без денег долгие годы. Все это так. И сотрудничество священников с органами госбезопасности и пр. и пр.
НО!
Не нужно говорить про меня, что я трус и вместо души у меня зыбкое болото. Не пишите про меня так, уважаемый Дмитрий Быков, сколько бы книжек Вы не прочли.
Напоследок, вспомнил трактовки древних китайцев неких проблем выбора: умный человек поступил бы так-то, мудрый - так-то, а благородный - так. Благородный - ТАК! Подумайте об этом, уважаемый Дмитрий Быков.
Эту реплику поддерживают: Стас Жицкий, Вадим Конаков, Яков Ратнер, Сергей Антонов, Irina Abarinova, Alexei Tsvelik, Алексей Будовский



Дмитрий Быков ? Алексей Насретдинов 23:18 5.09.2011
Вот видите ли, уважаемый Алексей Насретдинов, ровно в этом и заключается главная, на мой взгляд, проблема. "Я уважаю многих людей и себя, прежде всего, уважаю". Не надо, мне кажется, уважать себя прежде всего. Не надо вообще слишком сильно уважать себя. Не надо принимать объективную констатацию состояния умов за личный выпад. Это все равно, что предъявлять претензии к строчке Блока: "Россия, нищая Россия!". А я не нищий, я уважаю многих людей и прежде всего себя, и меня оскорбляет это обобщение! Ну и т.д. Это называется, по-моему, переводом дискуссии в личный план, к чему я ничуть не стремлюсь. Это, по-моему, неинтересно.
Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Алексей Байер, Ирина Ткаченко, Сергей Любимов, Ирина Столярова, Дарья Годунова, Елена Котова, Евгений Скуратовский



Алексей Насретдинов ? Дмитрий Быков 23:25 5.09.2011
Уважаемый Дмитрий!
Я - физик, математик по первому образованию.
Я привык понимать текст буквально.
Россия, нищая Россия! - это не про меня написано, а про Россию.
А я вот христианин, россиянин, и Ваша цитата относится ко мне.
Мне кажется, я не "слишком сильно себя уважаю" :) нормально так, в меру. А то, что Вы считаете, будто не стоит слишком сильно или просто уважать себя - это Ваша точка зрения, я с ней не согласен. Можете не уважать себя, сильно или слабо, я себя буду, уважаемый Дмитрий.
С уважением,
Насретдинов Алексей
PS спать я пошел, что хотел - сказал
Эту реплику поддерживают: Вадим Конаков, Сергей Антонов, Млада Стоянович, Alexei Tsvelik



Степан Пачиков ? Алексей Насретдинов 01:06 6.09.2011
Как математик - математику.
"А я вот христианин, россиянин, и Ваша цитата относится ко мне."
"Я привык понимать текст буквально".
Алексей, в этом тексте Быкова нет ни одного плохого слова о христианах! Есть плохие слова об атеистах (к коим я себя отношу), есть о россиянах, которые  "все еще ходят в церковь и уважительно отзываются иногда об иерархах". Но из Вашего текста следует, что Быков "наехал" на верующих (христиан), что неправда. Да, среди посещающих церковь есть верующие христиане, но среди них есть и женщины, не будем же мы делать вывод, что Быков оскорбил всех женщин :)
Эту реплику поддерживают: Павел Новиков



Алексей Насретдинов ? Степан Пачиков 06:08 6.09.2011
Как математик - математикум:)
Да Бог с ним! :) вот чего я точно не хочу делать - так это дискутировать.
Прочитал еще раз приведенную мной цитату из статьи.
Писано про россиян, которые ходят в церковь, больше никаких уточнений нет :) Я - россиянин и не так, чтобы часто, но - хожу в церковь. Зачит - это про меня :)
Последний раз про мое отношение к статье.
Там очень много правды, почти все правда, почти каждое слово - правда. Его, Дмитрия Быкова правда. И он, безусловно имеет на нее право.
По ходу своей жизни я много сталкиваюсь с врачами. Как правило, они лечат тяжелых больных, многие больные умирают. Это печально. Врач не может сострадать каждому больному, сопереживать ему, иначе он сойдет с ума и не сможет выполнять своих функций лекаря.
НО!!! Мой опыт показывает, что Лучшие специалисты (во всех смыслах, и как знающий человек, опытный, психолог и Пр.) - это сострадающие к пациентам врачи. Есть холодные хирурги с холодным сердцем и руками робота, хорошие хирурги. НО! Парадокс! Они проигрывают лучшим, обгоняя средних.
Нет в статье Быкова сострадания, сопереживания. Циничная она. Не Лучшая.
Да Бог с ней, с этой статьей! :)
Я ее прочитал, во мне поселилось неудовольствие, и я его, следуя заветам психологов, в виде "Я выссказывания", на это я имею право, вернул Автору статьи.
А дискутировать с Дмитрием Быковым о статье не хочу.
С Вами - другое дело :) если не о статье
Эту реплику поддерживают: Вадим Конаков, Сергей Антонов, Олег Утицин, Irina Abarinova, Алексей Будовский


Лена Де Винне ? Алексей Насретдинов 23:12 6.09.2011
Алексей,
в любой религии (не путать с верой) уйма ханжества, и суть ее зачастую сводится к удержанию власти путем устрашения.
У Дмитрия амплуа - он пишет в превосходной степени про многие злободневные вещи.
Я верю в то, что мне правильно в душе, иногда захожу в церковь, но при этом не считаю официальную религию догмой. В большой степени и из-за того, что ее представители - священники - которые назначили себя посредником между Вселенной и моей совестью - своими поступками не вызывают у меня желания доверить им эту функцию.
Если Вас не возмущает стилистика Дмитрия в Гражданине-Поэте, почему Вас возмущает эта статья? Амплитуда здесь ничем не отличается от его уже столь милого и привычного нам всем обличительно-гипертрофированного еженедельного монолога
Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Алексей Насретдинов, Павел Новиков

Алексей Насретдинов ? Лена Де Винне 01:22 7.09.2011
Соглашусь с первыми Вашими тремя абзацами, я так же считаю и чувствую; Может юыть и не так же, но - похоже.
Меня не возмущает эта статья, Дмитрий - талантливый человек, имеет право на высказывание своей точки зрения, естественно.
Если говорить о статье вцелом, то я провожу грань между необходимой жесткостью и жестокостью, цинизмом. Мне ближе жесткость в сочетании с состраданием, цинизм и холодный вгляд я не люблю, это мне не близко.
Если же говорить о том, что, видимо, Вы проассоциировали с "моим возмущением", так это простой прием, я им пользуюсь постоянно, я его подсмотрел у Фейнмана. Когда говорят о каких-то очень сложных и неоднозначных вещах, будь то в науке или философии, то я пытаюсь держать в голове частный, простой пример, образ, который бы попадал в какую-то сложную теорию или концепцию.
В данном случае, я понял, что я сам попадаю в число тех, о ком писал Быков, по крайней мере в первых абзацах. С такой трактовкой моего поведения я не согласен, о чем и написал.
Вообще, мне не очень близко творчество Быкова в Гражданине Поэте, просто меня это напрямую не касалось, вот я и молчал :) Мне ближе не гипертрофированные способы донесения информации до аудитории, а более скрытые, тонкие, как в фильме "Елена", Звягинцева, который я только что посмотрел. Блестщий фильм, не умер еще кинемотограф у нас. Снимаю шляпу.


Владимир Паперный ? Алексей Насретдинов 09:50 7.09.2011
Уважаемый Алексей, вступать в дискуссию со словами: «вот чего я точно не хочу делать — так это дискутировать» это из той же оперы, что грызловское «парламент не место для дискуссий». А слова «все правильно, но неприятное чувство осталось» — это уж прямо из анекдота. Чувство обиды в Вашем тексте мне понятно. Что именно Вы хотите сказать Быкову, мне не очень понятно, что странно, особенно от физика и математика.


Алексей Насретдинов ? Владимир Паперный 10:21 7.09.2011
Спасибо за комментарий, уважаемый Владимир.
Если бы Вымне задали эти вопросы, на них все равно хотелось бы ответить :)
Отвечаю по пунктам:
1. Не хочу вступать в дискуссию. Хоть Сноб и меньше грешит бессмысленным переливанием из пустого в порожнее, но, все же грешит, даже в конце этого материала. Я лишь выссказал свою точку зрения в своем первом комментарии и объяснил, почему у меня возникло такое желание. Долго дискутировать действительно не хочется.
2. Обида - это из другой области, я на Дмитрия Быкова не обиделся. Я не согласился с тем, что он рассматривал всех (?) (см уточнение в моем комметне - кого) как единый монолит, обладающий общими свойствами. Я принадлежу к этому монолиту (?) и, как мне кажется, не обладаю указанными Дмитрием свойствами, а, значит, его тезис некорректен, в данном конкретном случае - меня задевает. Обида? Да Бог с Вами! :) мне есть чем заняться, нежели дуться на Быкова, при всем моем к нему уважении. :)
3. Быкову я хотел дать "фит бэк", это из области психологии, а не математики. В виде "я выссказывания", не оскорбительного для автора, я передал те чувства, которые у меня возникли после прочтения материала.
4. Про "все правильно". Да, так и есть. Я могу много черного и страшного рассказать про русскую православную церковь, ее руководителей (прошлых) и Пр. Это - правда. Моя семья (семья моей бабушки по линии матери) сильно пострадала от произвола как церковных, так и светских властей. Ну и что? Есть люди сострадательные, а есть холодные и жестокие. Без прямых аналогий в данном случае про "плохого Быкова" и "хорошнго меня", пожалуйста :) у каждого своя правда.
5. Быков - талантливый человек, нет вопросов.
Спасибо за вопросы,
Но, 73 раза в разных вариантах на Снобе и вовне я бы не хотел это обсуждать вновь и вновь :)
С уважением


Степан Пачиков ? Дмитрий Быков 14:16 6.09.2011
"Не надо, мне кажется, уважать себя прежде всего. Не надо вообще слишком сильно уважать себя."
"Чтобы писать, надо хорошо к себе относиться, себя уважать."
Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Алексей Насретдинов, Павел Новиков

Павел Новиков ? Дмитрий Быков 11:47 7.09.2011
Ну нет! У человека самое дорогое, что у него есть - это он сам! Поэтому  уважать себя - это нормально, и даже нужно, ведь как иначе жить без сильного уважения себя?
Поддержать Ответить

Владимир Миков ? Алексей Насретдинов 09:24 6.09.2011
Смотри в корень...
Любой человек согрешающий, в том числе Священнослужитель, отдаляет себя от Бога, он сам себя отлучает от Церкви... Любой грешащий - грешит против Церкви...а сама Церковь - чиста и непорочна... Церковь не грешит. Хочешь познать Веру - посмотри на ее Святых. Вот они по настоящему в Церкви, а мы пока в претворе стоим, и мнемся, смущаемые словоблудием "мудрецов"!

 

Олег Утицин Комментарий удален автором

Степан Пачиков ? Олег Утицин 11:57 6.09.2011
Олег, ну почему "воздух месить"?
Дмитрий Быков написал текст, в котором изложил свое понимание роли РПЦ. С текстом можно не соглашаться, можно не соглашаться полностью, можно даже его не обсуждать ... но правильно ли осуждать тех, кто его обсуждает?
Есть темы, которые обсуждать всегда очень трудно и всегда есть опасность легко скатиться в "базарную перепалку". Трудно обсуждать, к примеру, вопросы национальные, религиозные, политические или - что лучше: Мак или Windows :). Все это в конце концов сводиться к "религиозным войнам". С другой стороны - эти темы не только интересно обсуждать, но и полезно. Это проверка на способность к разумному общению. Это как вступать в финансовые отношения с друзьями: можно реально проверить чего стоит дружба :)
Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова

Олег Утицин ? Степан Пачиков 12:27 6.09.2011
Да, Степан. Дмитрий написал, я написал. Я зря написал... Всего и делов-то...


Яков Ратнер 22:57 5.09.2011
Наверно, есть два варианта улучшения ситуации:
1. "Ниспослание". Молиться о новом лидире. То, что построено сверху, нужно чинить сверху. Мне кажется, это подтверждается опытом развития духовных институтов. Тут проблема в том, что никто не знает, когда Бог соблаговолит.
2. "Сетевая революция клира". Если объединятся сотни священников, которые откажутся от официальной церкви, но не от канона, а от начальства, зарплат и церковного имущества. Они установят связь между собой и будут поддерживаться на местах паствой, которая оценит их деятельность материальной поддержкой. Проблема в том, что очень трудно коллективно формулировать общую идею и поддерживать революционную дисциплину.
Но возможен промежуточный вариант. "Лидер-администратор". Некто возглавит Сетевую революцию как лидер, но это не будет духовный вождь в идеальном смысле, не будет святой. В духовном плане он будет опираться на силу всех священников-революционеров. Каждый делегирует ему часть своего авторитета. В замен он объединит их организационно, материально, и объединит их идею, представит ее через себя. Таким образом все общество отцов-повстанцев построит своего лидера из себя, не дожидаясь, грубо говоря, милости от Всевышнего.
Следующий этап. Когда авторитет параллельной церкви будет неоспорим, она юридически законным путем восстанет на старую церковь и отберет ее имущество, и займет ее место. (Но, может быть, тогда нужно будет начинать все с начала).


Алексей Байер ? Яков Ратнер 03:49 6.09.2011
То есть, очередной раскол. В 70е годы в Америке было 3 русских православных церкви. Русская православная церковь в Америке, советская православная церковь (большевиков) и русская православная церковь в изгнании, она же диссидентская. Вроде бы две последних об'единились после распада СССР, но несомненно назрела пора для нового раскола. Потому что РПЦ сейчас похожа на церковь скорее победивших большевиков, чем просравшихся.


Алексей Байер 23:08 5.09.2011
Martin Luther:
XCIV  exhortandi sunt Christiani, ut caput suum Christum per poenas, mortes infernosque sequi studeant,
94. Надлежит призывать христиан, чтобы они с радостью стремились следовать за своим главой Христом через наказания, смерть и ад.
XCV  ac sic magis per multas tribulationes intrare caelum quam per securitatem pacis confidant.
95. И более уповали многими скорбями войти на небо, нежели безмятежным спокойствием.

Liliana Loss 23:16 5.09.2011
Д.  Быков  -  талант.     Любая  тема    ему  подвластна.
Но  согласиться   с     тем,   что   церковь  
" выглядит единственной реальной альтернативой секте, тому духовному подполью, в которое рано или поздно скатывается любой мыслящий одиночка"
не  могу.
Для  меня   церковь  -   никакая  не  альтернатива,  хотя,  конечно,  можно  предположить,  что  я  -  не   "мыслящий  одиночка"...  да  и  вообще,  никуда  не  скатываюсь...   так,  качусь   себе...
Сила    слов  Быкова   превосходна...    бьёт  туда,  куда  надо     -     мог  бы  запросто   виртуозный Манифест   для  Прохорова  накатать,   а  эта  мысль:     "Разумеется, церковь не может быть намного лучше общества: в конце концов, она его часть"  
объясняет   ваще    всё.  
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Михаил Казьмин, Мария Генкина, Алиса Маннанова, Млада Стоянович, Алексей Байер, Катерина Инноченте, Валерий Зеленский, Галина Лемельман

Степан Пачиков ? Liliana Loss 01:11 6.09.2011
Блестяще сказано!


Liliana Loss ? Степан Пачиков 11:14 6.09.2011
Спасибо,  Степан,  мне  очень  приятно.


Мария Генкина ? Liliana Loss 01:53 6.09.2011
Фраза зацепила. Она хлесткая, но вряд ли очень исторически точная. Церковь во все времена скорее представляла собой определенный ориентир куда должна двигаться общая нравственность, а не просто отражала состояние дел вокруг. В этом плане церковь все же была "лучше" чем общество вокруг.
Эту реплику поддерживают: Сергей Антонов



Владимир Миков ? Мария Генкина 09:27 6.09.2011
Адекватный взгляд на жизнь милой дамы!
Спасибо, Мария, за чистосердечное высказывание, согласен с ним..


Катерина Инноченте ? Мария Генкина 09:38 6.09.2011
Только с виду, Маш, только с виду. На поверхности. Если про Римско-Католическую вспомнить во все, в общем-то, времена, то тоже страшно страновится. Ханжество? - check. Инквизиция? -- check. Беспощадные и бесчеловечные интриги воимя власти? -- check. Продолжать? Я католичка, поверь мне, грехи церкви мне хорошо известны,
Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Млада Стоянович, Irina Abarinova



Млада Стоянович ? Катерина Инноченте 20:43 9.09.2011
Вот интересно было бы узнать у Вас Катерина,  как у католички, почему католики живут лучше православных? Только что приехала из Италии. Проехали и Польшу. И этот уклад пленяет меня каждый раз. Эта чистота, мадонны, церковные площади заставленные машинами в субботнее утро, кресты на вершинах доломитовых Альп и названия рифуджио - S. Agostini, 12 Apostoli, но самое главное – это отношение между людьми, это уважение, умение  слушать и слышать  и отсутствие такого количества быдла, как у нас. Это отношение к своей земле и истории, с какой любовью все сделано, ухожена земля и т.п. и т.д.


Liliana Loss ? Мария Генкина 11:50 6.09.2011
В  идеале   так  и  есть,  но   действительности  не  слишком  соответствует  или   как  сказано   у  Д. Быкова:   "...не  может  быть     намного   лучше..."  
В  истории   католической   церкви   были  Папы   полководцы   и  военачальники,   что    отражало   реалии    своего   времени...  
Сейчас  открыто  ходить  в походы  за  Веру   не  принято    -     и  общество,   и  церковь  принимают  правила   игры  в  политкорректность...


Alexei Tsvelik ? Мария Генкина 16:37 6.09.2011
"Вы -соль земли. Если же и соль перестанет быть соленою, то на что она нужна, если только не бросить ее на дорогу на попрание людям?"



Лена Де Винне ? Мария Генкина 23:16 6.09.2011
Церковь отражает общество
Забавно получается - известно, что народ имеет то правительство, которое заслуживает, а церковь отражает общество, то получается, что наблюдления в статье вернео - что Церковь становится тождественна государству
Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Дарья Годунова



Юрий Петров ? Мария Генкина 01:08 7.09.2011
Не во все времена. Католическая церковь XIV - XV века это просто насмешка над христианством. Она была хуже чем общество вокруг и она активно развращала это общество. Церковь - опасная штука.
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков



Дарья Румянцева ? Мария Генкина 23:00 9.09.2011
Со всем уважением, не стоит мешать божий дар с яичницей. Церковь - пропагандист моральных норм, а не имперсонатор, как ни жаль. Ориентиром была не сама церковь, а постулаты, которые она продвигала в массы, и вот эта двойственность ничем не отличается от двойственности заповедей здорового питания, которые печатают на обороте подстилок Макдональдса. Кто-то зайдёт, прочтёт и съест салат, а кто-то - три жирных гамбургера.


Артур Басистов ? Liliana Loss 12:50 6.09.2011
В таком случае получается замкнутый круг и болото. Если любой общественный  институт,  да что там - каждый из нас - часть общества, почему мы должны быть лучше общества? Все побежали - и я побежал (с).
Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik


Liliana Loss ? Артур Басистов 13:36 6.09.2011
Получается.   Но  этот замкнутый  круг   прерывается  деяниями   личностей  /уверена,  что  Вы  знакомы    с   "Ролью  личности  в  истории"  Г.  Плеханова/.  
Любой  общественный   институт  -  не  личность,  а    рассеянное  множество   личностей,    поэтому   достаточно   чётко,   как  мне  кажется,  отражает  само  общество.  Безусловно,   некоторые  общественные  институты     общество  превосходят,  но  не  слишком  и  главным  образом,  в  силу  того,  что    состоят   из     фигур,   способных  выразить  общие   чаяния  и  надежды  и  взять  на  себя  ответственость  за  них.     


Алиса Маннанова ? Liliana Loss 14:14 6.09.2011
..ну и в репрезентативности выборки, чем больше общественный институт, тем точнее он отражает общество..


Liliana Loss ? Алиса Маннанова 14:32 6.09.2011
Точно.



Артур Басистов ? Liliana Loss 15:22 6.09.2011
Очень серьезную тему Вы подняли, Лилиана - влияние личности на общество. Это в нынешнюю дискуссию не влезет.  Если относительно коротко: мне кажется, чем дальше, тем меньше становится  роль личности во влиянии на общество.
В массе, выбирать и оценивать информацию у нас, к сожалению, не научились и теперь уже не научатся никогда. Если написано, что британские ученые в очередной раз доказали нечто очевидно бредовое, значит, так оно и есть. Вопросы знания, понимания и оценки превратились в вопрос веры авторитету, который, в свою очередь,  избирается тоже на основании каких-то сугубо иррациональных признаков.
Личность только тогда может влиять на общество, когда становится таким авторитетом. Но когда таких авторитетов повсюду - как собак нерезаных, когда подавляющее число из них признаны авторитетом либо в силу умения много и путано произносить малознакомые слова, раздуваясь, как мышь на крупу от собственного титанического самоуважения,  либо на фоне популистских лозунгов, и когда каждый такой авторитет имеет неограниченные возможности высказывать свое порой откровенно бредовое мнение, позиционируясь при этом как личность и лидер  - личность по отношению к обществу девальвируется. Один говорит одно, другой - с точностью до наоборот. Реакция общества: пошли они оба...Возникает  ситуация: общество чем дальше, тем больше в состоянии переварить любую личность, поскольку чем далее, тем более отвыкает отличать истину от лжи на уровне разума.
Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Liliana Loss, Млада Стоянович



Liliana Loss ? Артур Басистов 17:53 6.09.2011
Очень  захватывающе    написали.  Размышляла    некоторое   время...  Тема    сложная    и    в    нескольких  комментариях   её  не  объедешь....
Мне  кажется    существует   2  типа  современных    личностей,  которые  воздействуют  на  общество.   Первый  -  ярмарочно-балаганного  типа,   громкий,  надоедливый  и  яркий,    но  -  любимец  толпы,  хотя    эта  любовь  и   ограничена     посещением   самой  ярмарки.   Второй  -  личность  в  тени,  которая   влияет     на  общество   и  даже   управляет   им,  благодаря       знанию   и  информации   о   самом    обществе.   Ни  тот  ни другой  тип  не  имеют  морального  авторитета.        Личностей-лидеров    сейчас   почти  нет.  А   если  и  появляется  свежая  фигура,  её  тут  же   заставляют  работать  на   толпу,  причёсывают,   да  прилизывают      и  вот  она   уже  не    авторитет,  а   клоун  на  арене..  
Похоже,    социализм,  действительно,  победил   как   идеология  для  всех   и   современное  общество   управляется    кухарками...    
Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Alexei Tsvelik



Артур Басистов ? Liliana Loss 18:52 6.09.2011
Это раньше был любимец толпы на ярмарке. Сейчас, благодаря интернету,  этих толп (постянно действующих) - сотни, у каждой свой любимец, один из которых работает в противофазе другого и в итоге все дружно тонут в океане. "Надежда на то, что обступившее со всех сторон коричневое море состоит из шоколада, тает даже у самых закаленных оптимистов. Причем, как остроумно замечает реклама, тает не в руках, а во рту." (с) Пелевин. А дорваться до уровня теневого управления может только полностью, как бы это сказать, лояльный гражданин, от которого ждать искренних призывов к моральных высотам не приходится, иначе бы он не смог оказаться там, где есть.
Эту реплику поддерживают: Liliana Loss


Liliana Loss ? Артур Басистов 19:28 6.09.2011
Ну  да...   Однако,  я  -  великий   оптимист...   
Разумеется,   не   в   том     смысле,   что   всё  хорошо   и  коричневое   море  вокруг,  это  -  шоколад)))
А   то,    что     собственная    индивидуальность,  в  итоге,  является   квинтэссенцией      моей   жизни...
Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Михаил Данилюк


Артур Басистов ? Liliana Loss 23:33 7.09.2011
Да, Вашей жизни, моей, жизни многих из тех, кто здесь есть, но никак не общества.



Вадим Конаков 09:31 6.09.2011
Пушкин не смог бы так написать
Согласен с А.Насретдиновым. В тексте Д.Быкова много формально правильной информации и страсти, высокий слог, НО
нет чести, благородства, сострадания.
Даже многим поэтам-разночинцам было бы стыдно так эпатировать.
Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Irina Abarinova, Alexei Tsvelik, Эмин Алиев



Алиса Маннанова ? Вадим Конаков
11:20 6.09.2011
Это про "церковь" а не про веру
Возможно я что-то не то поняла, но..
Быков пишет о РПЦ, церкви как организации.  Веры не касается ни словом.
Откуда в организации взяться чести, состраданию и благородству? Это индивидуальные качества, человеческие, а не общие, присущие некому социальному институту-гиганту.
На мой взгляд, в тексте не хватает только кавычек при слове "церковь". Хотя я уже давно их мысленно ставлю.
Эту реплику поддерживают: Анна Вашутина, Liliana Loss, Татьяна Пастухова



Вадим Конаков ? Алиса Маннанова 12:03 6.09.2011
В тексте РОССИЯНЕ - трусливое стадо, которым манипулирует церковь.
Типично для политика (начинающего) бороться с институтами, с презрением относясь к конкретным людям, их чувствам. Для политика люди - масса. Жаль, что и некоторые поэты не видят в КАЖДОМ человеке личность.
Эту реплику поддерживают: Елена Ревич, Irina Abarinova



Алиса Маннанова ? Вадим Конаков
12:08 6.09.2011
а почему ты себя, именно себя ассоциируешь с этим стадом? Мне почему-то кажется, что ты из другой группы, которой не подходят такие эпитеты.  Просто про таких, как ты - он не написал :)
Он пишет об общих вещах, которые никогда не присущи 100% общества. Почему нужно обязательно себя ассоциировать с этим, не допуская, что существует некая совокупность людей, для которых такое описание верно?


Вадим Конаков ? Алиса Маннанова
12:20 6.09.2011
Ассоциирую себя с россиянами
Ссылки на собственную исключительность и есть снобизм.
Эту реплику поддерживают: Елена Ревич, Павел Новиков



Алиса Маннанова ? Вадим Конаков 12:33 6.09.2011
на 100% со всеми?
а отрицание исключительности - комплекс. Ты им не страдаешь.


Елена Котова ? Вадим Конаков 21:47 6.09.2011
А к кому должно было быть проявлено благородсто и сострадание?
Дмитрий Быков как раз сострадает людям, которые настолько не в состоянии заставить себя подумать об окружающем их мире ( где действительно выжить так трудно, но это тема для обществоведов), что они идут в этот мрак ладана.  Быков говорит о мраке сегодняшней церкви, полностью идентифицировавшей себя с властью, с теми законами общества, от которых люди-то и страдают.  Причем в этот мрак ладана  многие умудряются еще и собственное гнильцо притащить.  Чтобы не быть слишком серьезной:  один, весьма известный и медийно узнаваемый и многими почитаемый индивид, претендующий на духовное лидерство, много месяцев убеждал меня и моего мужа, сколь нищи мы духом, ибо нет у нас восхищения церковью.  Убеждал, сколь велик грех неследованию посту.  Это происхожило в ресторане, где он придирчиво изучал постное меню.  А потом взял и хлопнул пару-тройку рюмок водки и, утерев бороду, сказал "А водка это ничего, это можно".   Я не могу сострадать таким людям, так же , как и Д.Быков. Я не могу уважать людей, верящих не в бога, а в позолоту церковного дела.  Многие не согласятся ни со мной, ни с Быковым, но мне его картинка близка, для меня она имеет огромный объясняющий потенциал.
Что касается Пушкина:
"Ты, сердцу непонятный мрак,Приют отчаянья слепого,Ничтожество! пустой призрак,Не жажду твоего покоя".                     
Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Ирина Столярова, Евгений Скуратовский


Лена Де Винне ? Елена Котова
23:20 6.09.2011
рюмку можно
Мне еще очень нравятся мусульмане, которые в Рамадан курят, запершись в машинах с тонированными окнами. Слыхала рассказы, что они прямо так и говорят, что через окна их с неба не видно, так что они правил не нарушают
Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович



Елена Котова ? Лена Де Винне 23:50 6.09.2011
Лен, дай Бог, в четверг встретимся и хлопнем по рюмке. Сейчас сижу и выдавливаю из себя что-то умное на тему "Женщины и политика".  Такая же мракобесная тема, согласись

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне



Лена Де Винне ? Елена Котова
23:53 6.09.2011
Согласна,
А ты говори с улыбкой и уверенностью в голосе и все тебе поверят. Я всегда так делаю, особенно, когда совсем не знаю, что сказать!
До встречи!


Саша Копов ? Лена Де Винне 00:14 10.09.2011
Действительно, если тонировка сделана правильно, то Моххамеду очень сложно разглядеть это небольшое нарушение. И кроме того тонировка:
- предотвратит выгорание обшивки салона,- защитит панель приборов, аудиоаппаратуру и акустику,- воспрепятствуют ослеплению водителя фарами сзади идущих автомобилей
Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович



Млада Стоянович ? Лена Де Винне 10:54 10.09.2011
ОО, это особая история.Одна моя коллега, держащая пост, приходя на бизнес- ланч и поедая слалат с майонезом, на мой вопрос ответила:  - "А я не знаю, есть там майонез, или его там нет!" Вот так.


Млада Стоянович ? Вадим Конаков 10:50 10.09.2011
С одной стороны Вы правы, Вадим. Но сострадание, о котором и я так часто пишу, как о потерянном качестве истинного русского человека, теперь мне кажется, играет какую-то роковую роль. Мы все даем рыбу, вместо того что бы научить ее ловить, и в этом больше зла, чем пользы.


Вадим Конаков ? Млада Стоянович
14:16 10.09.2011
"Мы все"

Млада, Вы заразились обобщениями от текста Быкова.


Млада Стоянович ? Вадим Конаков
17:11 10.09.2011

Да нет, просто вернулась из отпуска и не могу понять почему у нас все так, почему столько равнодушия к земле и к людям.

 

Сноб

Редактор сайта и автор справочных материалов - Анна Бражкина. annabrazhkina.com