запрещенное

искусство

18+

22.03.2012, Артхроника, Валерий Леденев

Алек Д. Эпштейн: «Какие бы мы ни были пацифисты, прекращение огня, увы, нельзя объявить в одностороннем порядке»

На этой неделе в пятницу и воскресенье состоится презентация книги социолога Алека Д. Эпштейна «Тотальная «Война». Арт-активизм эпохи тандемократии». С ее автором побеседовал ВАЛЕРИЙ ЛЕДЕНЁВ

– Алек, вы известны в первую очередь как специалист по истории и политологии Израиля и арабо-израильского конфликта – откуда у вас интерес к исследованию экстремизма и активизма в России?

 

– Я предпочел бы говорить о книге, но раз уж разговор начинается с вопроса обо мне… Я родился и вырос в Москве, сформировавшись как человек и гражданин в период горбачевских гласности и перестройки. И  хотя жизнь сложилась так, что в последние двадцать два года я живу преимущественно в Израиле, интерес к тому, что происходит в России,  никогда меня не покидал. В 1998 году была опубликована (к сожалению, в сокращенной версии) моя довольно большая статья «Война как выражение обоюдного стремления: советско-германский пакт и начало второй мировой войны»; в 2007 году Открытым университетом Израиля была опубликована написанная мной на иврите книга «Политические репрессии и этнические чистки в СССР, 1918–1953 гг.», которая завершается эпилогом «Неизжитое наследие». Об этом наследии я думаю каждый раз, пытаясь пересчитать бесчисленные тома сталинианы в книжных магазинах сегодняшней России. В позапрошлом году вышла написанная мной совместно с Кириллом Феферманом книга «Черные годы. Советское еврейство между Гитлером и Сталиным, 1939–1953 гг.»; к ней содержательно примыкает, хотя с ней ни одним предложением не пересекается, моя статья «Русско-еврейские интеллектуалы первого советского поколения: штрихи к портрету», опубликованная «Новым литературным обозрением». Мною также была написана статья «“Предатели Родины” как эксперты по “преданной” родине: феномен российских ученых-гуманитариев в эмиграции», опубликованная в Москве и в Саратове.

 

В общем, где бы я ни жил, о чем бы не писал, о России я продолжал думать, в последние десять лет я был в России более пятидесяти раз, здесь живут некоторые близкие мне люди, здесь находят читателей мои работы, и интерес к тому, что происходит в этой стране, уроженцы которой так много дали миру в сферах науки и культуры, никогда не покидал меня. Я всегда интересовался диссидентским движением, с отрочества; мы жили в Москве на Земляном валу – тогда это была улица Чкалова, дом, в котором жил Андрей Дмитриевич Сахаров, был буквально через Яузу, и его похороны в декабре 1989 года я запомнил навсегда. Уже в Иерусалиме в самом начале девяностых в библиотеке моей тети Эстер Смородинской я нашел и прочитал изданные на Западе (а позднее переизданные в России) книги Андрея Амальрика, Владимира Буковского, Дины Каминской, Людмилы Алексеевой и многих других людей, поэтому, более или менее близко познакомившись с некоторыми гражданскими активистами современной России, поговорив с ними и почитав о них и об их борьбе, мне было несложно «втянуться» в этот материал; он не был для меня чужим. Мне всегда хотелось видеть мою родину – Россию – свободной страной, где бы граждане не боялись государства. И о людях, которые пытаются что-то сделать, чтобы приблизить это время, я и пишу… Им посвящена наша с Олегом Васильевым книга «Полиция мыслей. Власть, эксперты и борьба с экстремизмом в современной России», им посвящена та книга, о которой мы говорим сейчас, о них и многие мои статьи в различных правозащитных и интеллектуальных журналах и на сайтах.

 

– Группа «Война» до сих пор существует, хотя ее состав и претерпел определенные изменения – почему вы решили написать книгу про явление, которое до сих пор длится? Нет ли ощущения, что в этом случае исследование по определению обречено на неполноту?


– Ну, по этому принципу социологию в принципе нужно отменить, ибо любое социологическое исследование посвящено явлениям, еще не поросшим быльем; в этом, собственно, и состоит отличие этой науки от антиковедения, медиевистики или археологии, которые в принципе тоже изучают общественную жизнь и социальные процессы, однако уже завершившиеся. Любой историк всегда стоит перед опасностью отсутствия в его распоряжении судьбинно важных документов, через призму которых выдвигаемые им тезисы могут оказаться в корне ошибочными. Любой социолог изучает происходящее, находясь в некоторой точке, после которой сам вектор изучаемого им процесса может измениться – и это сделает неверными его выводы и прогнозы. Да, такая опасность есть – но мне не кажется, что это повод самоустраняться от изучения и анализа того, что происходит в мире, в котором мы живем. Я явно не принадлежу к числу людей, считающих, что покуда со дня смерти тех или иных исторических личностей не прошло полвека и не открыты все связанные с их деятельностью архивы, о них не стоит писать. Скорее наоборот – когда открываются архивы, уже нет никого, кто помнит, как происходили те или иные события, а это кажется мне потерей едва ли не большей, чем отсутствие всеобъемлющей архивной документальной базы. В любом случае, я убежден, что наука должна помочь нам понять тот мир, в котором мы живем, а потому книги о том, чем живет общество сегодня, должны появляться сегодня же, пусть даже через полвека многие из них и захочется переписать. Кстати сказать, учебники физики за прошедшие века тоже переписывали многократно – и ничего; это естественный ход интеллектуальной истории.

 

– В одном из ваших интервью вы сказали, что существование группы «Война» подходит к своему завершению – вы считаете, что историю группы уже можно рассматривать как закончившуюся?


– Это сложный вопрос. Вполне может статься, что как раз за те считанные дни, которые пройдут между тем, как я отвечаю на ваши вопросы, и тем, как наша беседа будет опубликована, питерская или московская фракции «Войны» совершат нечто, что вновь заставит о них говорить. Это как раз станет примером того, о чем я только что говорил: сам вектор изучаемого процесса может измениться. Но если смотреть с перспективы дня сегодняшнего, то да, за полтора последних года москвичи и питерцы провели всего три акции «на всех» («Зацелуй мусора», «Дорога-кормилица» и «Ебаный Прометей»), все они были направлены против полиции и только против полиции; с моей точки зрения, они были вторичными и куда менее яркими и выразительными в сравнении с высшими достижениями группы 2008–2009 годов. Поэтому да, я считаю, что история «Войны» в целом завершилась. На обложке нового номера «Артхроники» – радикальная феминистская группа Pussy Riot, и это уже другой этап акционизма: выросший из «Войны», но переросший ее.

 

– Каким образом вы собирали материал для книги? Удалось ли вам пообщаться со всеми участниками группы? Насколько реально было проверять факты, учитывая непростые взаимоотношения между участниками группы?

 

– Материал стал собираться сам собой четыре года назад, когда через Олега Васильева я постепенно познакомился с большинством из тех, кто играл ключевую роль в акциях тогда еще единой «Войны». Кого-то я знаю лучше, кого-то хуже, с кем-то дружу, с кем-то всего раз-другой обменялся письмами. С кем-то у нас отношения складывались ровнее, с кем-то – напряженнее, но эта книга не была бы такой, какая она есть, без каждого из них, и я благодарен им всем, вне зависимости от того, как они относятся ко мне. Вообще, в моей книге более трех с половиной сотен сносок, точно указан источник сведений о каждом приведенном факте, каждом высказанном мнении. Я чрезвычайно благодарен издателю книги Георгию Еремину, сохранившему все эти сноски в неприкосновенности (все мы знаем, как часто издатели именно на этом экономят бумагу). В случаях, когда люди, с которыми я беседовал и тексты которых изучал, придерживались различных версий, я приводил их все, указывая, какая из них кажется мне более достоверной и почему, но не скрывая от читателей ни одну из них.

 

Не будем забывать и о том, что совсем не всегда тексты, касающиеся «Войны» и ее акций и размещаемые от имени тех или иных активистов или блогеров, были реально написаны ими. Нередко авторами этих текстов были совсем другие люди, причем проблема эта – двусторонняя: интервью «от имени» Леонида Николаева может на самом деле писать Алексей Плуцер, а пост, написанный и размещенный Владимиром Адольфовичем Нестеренко или Антоном Котеневым, вполне мог быть написан Натальей Сокол или Олегом Воротниковым. Эти наслоения не так просто расчистить, тут нужны навыки не столько социолога, сколько реставратора, и я совсем не уверен, что во всех случаях мне удавалось справиться с этой работой. Я, однако, не пытаюсь это скрыть, и в тех эпизодах, где достоверно установить авторство не получалось, я честно признаю это на страницах книги.

 

– В кулуарах ходят слухи, что участники «питерской фракции» «Войны» крайне негативно оценили ваше исследование. Вы показывали текст кому-то из фигурантов до выхода книги? Вносили ли участники группы какие-то коррективы в него?


– Я старался и стараюсь вежливо и уважительно относиться ко всем основателям «Войны» (Олегу Воротникову, Наталье Сокол, Петру Верзилову и Надежде Толоконниковой), а также к людям, внесшим важнейший вклад в ее деятельность (здесь нельзя не выделить Антона Николаева, Алексея Плуцера-Сарно и Леонида Николаева). В конце концов я пишу о них книгу именно потому, что их деятельность кажется мне интересной и важной. Два фрагмента из книги были опубликованы в журнале «Неприкосновенный запас», и немедленно после публикации (9 ноября 2011 года и 19 января 2012 года) я рассылал письма об этом всем вышеупомянутым семи активистам, а также другим людям, так или иначе связанным с группой. О том, что выходит книга, я написал им всем 3-го марта. А о своем первом публичном выступлении о деятельности «Войны» я написал Алексею Юрьевичу Плуцеру еще 23 января 2011 года (само выступление прошло 5 февраля) – и я очень признателен и ему, и общественному защитнику питерцев профессору В.В. Костюшеву за доброжелательную готовность помочь мне в работе. Мне помогали Петр Верзилов, Антон Николаев, Олег Васильев и ряд других активистов; в моем распоряжении был и достаточно большой архив аутентичной документации акций.

 

Да, я, увы, знаю, что Олег Воротников сейчас посылает проклятья на головы фотографов, которые передали мне для публикации сделанные ими фотографии акций «Войны». Я очень благодарен всем этим людям, в том числе и вам, Валерий; в книге – более полусотни фотографий, включая ваши, значительная часть которых не воспроизводилась нигде и никогда, причем все фотографы поделились результатами своего труда безвозмездно. К книге прилагается компакт-диск, на котором впервые полностью и в хорошем качестве воспроизводятся короткометражные видеофильмы, снятые в ходе акций «Войны». Мне жаль, что вместо того, чтобы поблагодарить этих людей за то, что они сделали и сохранили эту фотодокументацию, Олег Воротников пишет им гадости. Я ни с какой стороны ему не враг, все мои с ним расхождения – сугубо содержательного характера; надеюсь, когда-нибудь и он скажет мне спасибо за ту большую работу, которую я провел, написав эту книгу. Я писал ее честно, не получив за нее ни от кого ни копейки; мною двигало только желание разобраться и сохранить для истории правду о той очень важной деятельности, которой занималась группа «Война».

 

При этом я не придворный биограф Олега Воротникова (или кого-либо еще), а некоторые его поступки меня по-настоящему возмущают. Надежда Толоконникова, которую он хорошо знает более пяти лет, была арестована 5 марта, две недели назад. Екатерина Самуцевич, участвовавшая во многих акциях «Войны» начиная с 2008 года, дипломной работой которой в Школе фотографии им. Родченко летом 2009 года он так восхищался (я привожу в книге его письмо, отправленное по этому поводу Алексею Плуцеру), была арестована 13 марта. Но ни на сайте «Свободная война», ни в твиттере питерской части группы об этом до сих пор не сказано ни слова! В блоге Алексея Плуцера 8 марта был помещен лаконичный текст с требованием освобождения Pussy Riot, почему-то исключительно на английском языке, проиллюстрированный только фотографией никогда ни входившей в «Войну» Марии Алехиной, имена Надежды Толоконниковой и Екатерины Самуцевич не упоминаются и там! Это кажется мне по-настоящему подлым поведением, которое ничем нельзя оправдать.

 

Не нужно ни из кого делать икону – ни из Путина, ни из Людмилы Алексеевой, ни из Лимонова, ни из Олега Воротникова. Я старался быть честным на всем протяжении книги, в каждой ее главе, и в этом, мне кажется, ее главное достоинство. Я написал книгу преимущественно о перформансах, но я писал правду, только правду и ничего, кроме правды, – по крайней мере в той мере, в какой мне удавалось ее установить.

 

– Скажите, как историк и социолог – в чем функция подобных групп? Может ли активность, подобная той, которой занимается группа «Война», иметь какие-то ощутимые социальные последствия и результаты? С чем может быть связан всплеск радикального активизма вроде «Войны», их нынешних последователей Pussy Riot или того, чем раньше занимались участники НБП?


– Очевидно, что как нацболы не могли стать альтернативой режиму Ельцина, а группа Pussy Riot не угроза статусу Владимира Гундяева в качестве предстоятеля РПЦ, так и группа «Война» не отправит в отставку Владимира Путина. Впрочем, и более статусным людям в нынешней оппозиции, среди которых бывшие премьер, первый вице-премьер, глава Центробанка и много кто еще, сделать это не удается, по крайней мере – пока. А о том, что революции в России пока не будет, уже и кумир самых радикальных революционеров Эдуард Лимонов написал. Арест и более чем трехмесячное тюремное заключение Олега Воротникова и Леонида Николаева показали, что вслед за авангардом в колонне не идет практически никто; на митинг в их защиту на Пушкинскую площадь пришло не более двухсот человек, а залог за них внес британский радикальный художник Бэнкси, так как никому из состоятельных россиян не захотелось потратить двадцать тысяч долларов – а это всего лишь цена одного квадратного метра квартиры в элитном сегменте – на освобождение из тюрьмы двух очень ярких молодых арт-акционистов, коими Олег Воротников и Леонид Николаев, без сомнения, являются.

 

Властям незачем держать активистов в тюрьмах, эти люди не несут в себе никакой угрозы ни для Владимира Путина, ни для Владимира Гундяева, и, пользуясь возможностью, я вновь призываю власти к скорейшему освобождению Надежды Толоконниковой и Екатерины Самуцевич, а также Марии Алехиной. Деятельность «Войны» и Pussy Riot важна прежде всего тем, что они ломают табу, существенно расширяя границы возможного; потому власти их и сажают, стремясь сохранить в неприкосновенности границы несвободы. Однако властям стоит понять, что акционизм остается по-настоящему дорогим и важным лишь очень ограниченному числу интеллектуалов и радикальных гражданских активистов, коим близка этика и эстетика актуального искусства. В политической же сфере «Война» оказалась с маргиналами и среди маргиналов, ее социальной средой стали подавляемые протестные субкультуры, такие, как нацболы, анархисты и антифа. В этом смысле Pussy Riot остаются на той же площадке, массы за ними не пошли и не пойдут, патриарх может не беспокоиться – бассейн «Москва» обратно не выроют.

 

Вспомним о том, что Надежда Толоконникова и Екатерина Самуцевич даже на массовом митинге на проспекте Сахарова находились в составе маргинальной «радужной колонны» ЛГБТ-активистов. В России мы еще не скоро, увы, доживем до того, что ЛГБТ-активисты смогут восприниматься как реальная политическая сила, и недавнее позорное в своей триумфальности принятие Законодательным собранием так называемой культурной столицы России дикого гомофобного закона, ставящего под удар самых беззащитных – подростков геев и лесбиянок, которым теперь негде искать ответы на свои вопросы, – яркое этому свидетельство.

 

Для творческого человека естественно быть радикально мыслящим; от того, что ссылали как тунеядца Иосифа Бродского и держали в психушке Михаила Шемякина, авторитет России, мягко говоря, выше не стал. И от того, что в тюрьме держали Олега Воротникова и Леонида Николаева, а сейчас держат Надежду Толоконникову, Екатерину Самуцевич и Марию Алехину, он тоже выше не становится. И вместо того, чтобы создавать президентскими указами совершенно бессмысленные комиссии по борьбе с фальсификациями истории в ущерб интересам России, лучше бы не наносить этот ущерб самим, наступая раз за разом на одни и те же грабли, то охаивая «абстракцистов и пидарасов» в Манеже в 1962 году, то громя художественную выставку бульдозерами в Беляево в 1974-м, то держа в тюрьмах во втором десятилетии XXI века одних из самых интересных художников-акционистов страны…

 

– Многие акции подобных групп откровенно провокационны и действительно нарушают ряд привычных норм поведения (ведь едва ли «панк-молебен» в храме – такой уж заурядный поступок). С другой стороны, ответ со стороны властей на действия активистов зачастую бывает чрезмерно жестким, людям выносятся неадекватно суровые приговоры, создавая прецеденты для других подобных дел. Какова в этой ситуации может быть наиболее адекватная общественная реакция на происходящее, особенно в условиях, когда публичные демонстрации, а также мнения экспертов или уважаемых людей равнодушно игнорируют?


– Как исследователь, я бы обратил внимание на то, что вообще-то почти ничего не произошло – в Храме Христа Спасителя никакого панк-концерта не было, даже двухминутного. Абсурд состоит в том, что девушек держат в тюрьме лишь за то, что они снялись в короткометражном художественном фильме, отдельные кадры которого были сняты в Храме Христа Спасителя 21 февраля, другие – в Богоявленском соборе в Елохове 19 февраля, тогда как озвучивание и сведение фильма проводилось вне стен культовых учреждений. Во многих акциях «Войны» видеоролики не всегда соответствовали тому, что имело место быть, но здесь девушки из Pussy Riot добились просто сногсшибательного эффекта.

 

Интересно, что верующих не оскорбило, например, отпевание в Храме Христа Спасителя Сергея Михалкова, автора слов гимнов «Нас вырастил Сталин» и «Партия Ленина – сила народная, нас к торжеству коммунизма ведет»; не оскорбил их и проведенный там же лично патриархом странный молебен перед зимней Олимпиадой 2010 года, в котором участвовали все члены делегации, многие из которых не являются православными христианами. А вот о съемках в том же храме небольшого фрагмента видеоклипа к песне «Богородица, Путина прогони» на сайте Патриархии говорится в поистине эсхатологических выражениях: «Если Россия стерпит произошедшее, значит, ее можно брать голыми руками, значит, народ больше не встанет за веру и Отечество. Да не будет так!» Даже страшно, как мало нужно, чтобы «брать Россию голыми руками»; впрочем, смысл этого выражения – как это, брать государство голыми руками? – признаюсь, до конца не доступен моему пониманию. Однако накал страстей очевиден, ни одной акции «Войны» не удавалось добиться такого эффекта.

 

Бывший директор Музея и Центра имени Сахарова Юрий Вадимович Самодуров, дважды осужденный за разжигание розни (сам я в жизни мало встречал людей более деликатных и интеллигентных, чем Юрий Вадимович), написал мне на днях в личном письме, что, поскольку «церковь отделена от государства, но не от общества и людей, у людей неверующих есть право на публичное религиозное кощунство за пределами церковной ограды (грубо говоря в 100 метрах от ограды церкви), а у верующих есть противоположное право – право публично проповедовать веру в Бога за пределами церковной ограды. Проблема и решение проблемы в том, что осуществление этих прав должно, во-первых, быть взаимно признано верующими и РПЦ с одной стороны и неверующими и государством с другой стороны, а во-вторых, «разведено» по разным институциональным «пространствам». Верующие не проповедуют и не помещают религиозную символику в армии, школе, вузах, в офисах, на предприятиях, учреждениях, в зданиях судов и иных органах власти, но у них есть доступ на TV и в СМИ. Неверующие не богохульствуют в пределах церковной ограды, но могут утверждать, что вера в Бога – глупость и доказывать, что Бога нет, в СМИ, музеях, школах, вузах, в армии (включая публикацию соответствующих карикатур и т.д.). Остальное – на усмотрение каждого из нас».

 

Юрий Вадимович ищет наиболее гуманистический путь, при котором люди уважают друг друга, надеясь (наивно, на мой взгляд), что если Pussy Riot не придут в Храм Христа Спасителя, восстановленный на месте бассейна «Москва», то и паства Александра Шаргунова не придет устраивать погром к нему в Сахаровский центр. Паства, однако, пришла и пришла раньше девушек из Pussy Riot. И государственная власть в обоих случаях поддержала консервативных клерикалов, не только ненавидящих современное искусство, но и не признающих само право на атеизм: Юрий Вадимович был дважды судим и дважды осужден, сейчас судят девушек из Pussy Riot, и эти разговоры о разницах институциональных пространств, в общем, волнуют почти лишь одного Юрия Вадимовича: суд дважды признал, что и в его контексте (Сахаровского центра) он устраивать атеистические выставки «Осторожно, религия» и «Запретное искусство» права не имел, а затем суд Калужской области дважды признал экстремистским «Микки Мауса, путешествующего по истории искусства»; к кому тогда сейчас нам апеллировать-то?

 

Лично я вполне с ним согласен, но когда и другая сторона, и государственная власть современное протестное искусство бьют, я плохо понимаю эту позицию. Какие бы мы ни были пацифисты, прекращение огня, увы, нельзя объявить в одностороннем порядке. И если государство считает, что в погроме православными хоругвеносцами выставки в Сахаровском центре виноваты не погромщики, а директор Сахаровского центра, если государство объявляет экстремистскими, запрещаемыми к воспроизведению где бы то ни было и подлежащими уничтожению картины, на которых Иисуса заменяет Микки-Маус, то я думаю, что ответ девушек из Pussy Riot был уместным и адекватным. Я при этом предпочел бы, чтобы таких акций не было, оставляя культовые учреждения (церкви ли, синагоги ли) верующим, но при условии, что и служители культа не будут посягать на право на атеизм. Свобода совести в обязательном порядке предполагает как свободу вероисповедания, так и свободу от вероисповедания, и каждому человеку обе свободы должны быть гарантированы в равной мере.

 

Мне жаль, что так мало современных российских интеллектуалов и ученых-гуманитариев высказалось в поддержку арестованных активистов питерской «Войны» в ноябре 2010 года и Pussy Riot – сейчас. Из статусных людей, не находящихся в поле современного искусства, – писателей, ученых, художников, артистов, режиссеров театра и кино – не высказался по этому поводу почти никто, ни в печати, ни на встречах с Путиным. Возвращаясь к вашему самому первому вопросу: да, тот факт, что такую книгу написал израильский социолог, вызывает естественные вопросы. Но знаете, куда больший вопрос вызывает то, что никто из тысяч российских социологов и культурологов такой книги не написал. Это очень и очень печально, если вдуматься… Очень. Ибо мало что в современном российском гражданском активизме и в современной российской актуальной культуре интереснее и имеет большее значение для настоящего и будущего, чем это.

 

Вопросы Валерий Леденёв

 

С сегодняшнего дня книгу можно приобрести в магазинах «Гилея» (Тверской б-р, д. 9) и «Набоков и Ко» (Б. Толмачквский пер., д. 3 / 2)

 

Презентация книги социолога Алека Д. Эпштейна «Тотальная «Война». Арт-активизм эпохи тандемократии» пройдет 23 марта в книжном магазине «Гилея» (начало в 19.00) и 25 марта в ЦСИ «Винзавод» (начало в 16.00).

 

Артхроника

Редактор сайта и автор справочных материалов - Анна Бражкина. annabrazhkina.com